Дуэль на челноках, или - существует ли АНКАРС?

Изображение пользователя Rina.

В рамках темы "Теги в альбомах и обучении" неожиданно возникла дискуссия о существовании АНКАРСа . Которая приняла такой оборот, что уже определенно выходит за рамки обсуждения тегов.
Начало этой дискуссии вы можете посмотреть в теме тегов, но продолжить ее я хотела бы здесь.
bednayaliza высказала мнение, которое заключается в том, что техники АНКАРС не существует:
"...Но добавление бусин и камней НЕ делает технику новой. Я плела фриволите из тонкого шёлка, льна, толстых синтетических нитей, используя совместно приёмы макраме делала нечто подобное из люрексовых ниток, видела у своей учительницы (училась в конце 70 годов прошлого века) фриволите из конского волоса. Но считала и продолжаю считать, что не существует техники анкарс..."
То есть специалист по фриволите bednayaliza считает, что АНКАРС - это фриволите с добавлением бусин и камней.
Лично я так не думаю.
Далее bednayaliza пишет:
"...У Вас есть возможность печатать книги? Чудесно. Вы энергичный человек, который может убеждать многих, не разбирающихся? Прелестно. Вы частный предприниматель, зарабатывающий деньги, делающий красивые авторские работы и выставки? Принимаю.
Но без патентного поиска и заключения специалистов Вы остаётесь, (это не стремление обидеть, а просто точное слово, констатирующее факт) самозванкой, присвоившей себе название автора новой техники..."
И наконец, -
"...Фриволите определяется двумя моментами. Способом образования кольца петлёй, где и базовая, и декоративная нить идут от одного челнока, и способом образования дуг двумя челноками. Так же образуются дуги в макраме, но в фриволите эти два способа декоративно образуют единство. Что принципиально нового Вы сделали в форме образования кольца?
Повторяю. Легко сделаю двумя челноками любого размера кольцо с любой затяжкой. Просто основой возьму прочную скользкую, а обвивать стану декоративной. Т.есть последовательно применю прием макраме создавая внешне эффект фриволите. Но это не сделает меня создателем техники..."

Я заметила, что bednayaliza "не стремилась меня обидеть", но тем не менее ощущаю себя задетой. И это бы ладно, из ее поста следует, что высказанное ею относится собственно не ко мне, а к некоему собирательному образу меня, живущему в ее сознании. Но я считаю, что в данном случае задеты многие уважаемые мною люди, - и моя мама, ныне покойная, и здравствующие и работающие сейчас мастера АНКАРСа, и вот уже этого я не могу оставить без ответа.

Поэтому как оскорбленная сторона я предлагаю bednayaliza дуэль. В качестве оружия выбираю челноки, которыми мы с ней обе владеем.

Здесь я хотела бы вставить две картинки, с изображением готового элемента - первую и со схемой этого элемента - вторую.
Но поскольку при создании этой темы разобраться с техникой вставки картинок здесь мне не удалось, я вынуждена поставить ссылку на соответствующий материал в своем блоге: http://ankars-club.ru/index.php/blog-ekateriny-ste...

Я утверждаю, что на первой картинке изображен мой авторский элемент. Что этот элемент - АНКАРСовый.
В сущности речь идет о простом кольце, которое выполняется одним челноком. Подчеркиваю для bednayaliza: одним, а не двумя и не тремя.
Если bednayaliza выполнит этот элемент, она подтвердит, что навыков фриволите, которыми она владеет, достаточно для выполнения таких элементов, подтвердит свое мнение о том, что фриволите и АНКАРС - одно и то же.
Если это ей не удастся, она покажет всем, чего стоят на самом деле ее слова, ее мнение, и, собственно, она сама тоже.

На схеме плетения элемента цифрами проставлено количество узлов, как это обычно делается на схемах фриволите. Надеюсь, что порядок плетения bednayaliza объяснять не нужно.
В качестве материала я использовала лавсан 33Л в два сложения. Было бы честно предложить bednayaliza использовать такой же материал. Но я готова проявить великодушие и согласна, чтобы bednayaliza взяла любую нить соответствующей толщины. Размер готового элемента показан на фото.
И давайте учтем, что этот элемент предполагается использовать при создании украшений, то есть если он получится уж слишком кривым, я предложу bednayaliza его переделать.
Пожелаем ей удачи.

Всех мастеров АНКАРСа я приглашаю высказать свое мнение в этой теме.
Екатерина Степная



1. Я не могу посмотреть на картинку. У меня выскакивает табличка 502 Bad Gateway.
Возможно буду иметь возможность посмотреть позже.
2 Я не собираюсь участвовать ни в какой дуэли. Ни на сковородках, ни на челноках, ни на рапирах.
Г-жа Степная, Вы, как мне кажется, не поняли самой сути разговора. Разработка какой-либо техники и создание новой техники-разные вещи.
3 Присвоить себе любое имя и получить его в результате патентного поиска и заключения-разные вещи.
4 Взывание к любителям плести и ученикам не является доказательством. Это всего-навсего мнение.
Есть выражение "вся Москва". Звучит оно зачастую очень странно. Т.как под этими словами подразумевается очень маленькая часть жителей, имеющих деньги и связи.
Так и тут.
Не нужно призывать меня ( или кого-либо из окружающей публики, друзей, учениц.....)в эксперты . Это неправильный приём. У меня нет образования эксперта и нет возможности делать поиск.
Вы в настоящий момент уже не являетесь начинающей свою карьеру девочкой. Поэтому в память о матери (светлая память и ей, и всем нашим матерям. Дай Бог нам быть для наших детей такими, какими они были для нас)
предлагаю Вам дуэль с патентным управлением. Надеюсь, что Вы сумеете доказать им свою правоту .
Таким образом без кухонных споров и ссор Вы на самом деле имеете возможность стать автором техники. Узнав об этом с удовольствием принесу поздравления.
А до тех пор остаюсь при своём мнении. Нужно ввести тэг фриволите и убрать тэг анкарс.
Вот тупая я тупая....печаль
При этом я не буду больше писать тут посты и участвовать в Вашей игре. Всё, что хотела бы донести до Вас о Законе и его путях уже сказала.

Изображение пользователя Rina.

Я готова выслать вам картинки по электронной почте, если вы не можете открыть соответствующую страницу на моем сайте, напишите только, на какой адрес, и подтвердите потом их получение.

Я тоже уже высказала все, что могла вам сказать на данный момент. В том числе и то, что означает ваш "отказ участвовать в игре".

Простите, но память о моей матери я попрошу вас оставить в покое.

Екатерина Степная

Выход найден улыбка .
По просьбе Рины (она не умеет вставлять картинки в текст форума) специально для bednaializa, а так же для всех интересующихся, у кого сайт не открывается (возможно из-за браузера), чтобы понятно было о чем речь, я размещаю фотографию и схему элемента, исполненного в технике АНКАРС.
Схема:


Фото элемента:


реверанс

Спасибо. Пару часов назад мне в личку прислали фото и схему. Внешний вид мне понравился. Но это нисколько не меняет моего мнения. Я уже об яснила с кем и как нужно устраивать, если хочется, дуэли. И именно там можно об.яснять и доказывать новизну этого элемента. Иего вес в новой технике.
Мнение обо мне не интересно.
Я не являюсь ни экспертом, ни критиком. И не позволю навязывать мне эти роли.
Своё мнение высказала.
Мнение о художественном уровне работ Е. Степной тоже высказала. И могу повторить, если кому станет интересно.
О тех, кто не согласен в мнении с Е Степной она высказалась достаточно точно:
".иногда приходится ставить на место слишком уж зарвавшихся критиков" Это высказывание Дамы-Небожительницы о зарвавшемся конюхе?
Не представляю как это может быть проделано. Тем более, что и критиков тут не вижу.
Да и предмета спора уже нет, т.как цитирую:
"Я уже объяснила, почему трачу время на это общение с вами. Но лично мне, честно-то говоря, все равно, как будут называть технику, в которой работаю лично я."
Пришли к консенсусу? !ха-ха "Не верю"(Станиславский. )

Изображение пользователя Rina.

Да нет.
Речь о том, что за свои слова нужно отвечать.
Именно к этому я вас и призвала.
Но, кажется, отвечать за свои слова вы отказываетесь.
Какой уж тут консенсус...
Однако, ко всем моим прегрешениям, я еще и "небожительница"... Становится все интереснее.

Так и ответьте за свои слова6 представьте, хотя бы, формулу изобретения.

Изображение пользователя Rina.

Я сейчас потрачу время на ответ.
Но будет честно, Влад, если и вы потратите время на то, чтобы на самом деле, а не на уровне пустой болтовни, разобраться в вопросе, сверив мои утверждения с публикациями по технике фриволите и АНКАРС в печати и в интернете.
Итак, АНКАРС разработан на основе техники классического фриволите, техники плетения фриволите с бисером, техники вышивки бисером. В АНКАРСе могут быть использованы элементы макраме и бисероплетения. Авторами техники АНКАРС разработаны собственные, авторские, -
1. приемы плетения.
2. схемы плетения
3. авторские элементы
3. авторские способы декора.

1. Приемы плетения.
1.1. в АНКАРСе, в отличие от фриволите, используется мягкое плетение, то есть плетение, при котором узлы, оставаясь ровными, затягиваются не туго, а элементы (кольца и дуги) - очень туго.

Поясняю: для такого плетения необходимо ставить руки иначе, чем это делается во фриволите. Именно поэтому (те, кто обращался ко мне с просьбами о заочном обучении и получили отказ, это подтвердят) я не провожу заочного обучения. Я считаю невозможным поставить человеку руки заочно, и отвечаю обычно, что это то же самое, что заочно ставить руки пианисту. Здесь необходим индивидуальный подход и личный пример.
Признаюсь: я не думала, что беднаялиза, после всех ее амбициозных заявлений по поводу глубокого знания фриволите, не сообразит, как выполнить элемент, который я ей предложила. Но я была уверена, что она не сможет сделать это технически, потому что у нее не так поставлены руки.
Проверьте: в литературе по фриволите доанкарсового периода вы прочтете, что в технике фриволите невозможно работать с тонкими скользящими нитями.

1.2. Классическая техника плетения фриволите с бисером рассматривает ситуации, когда на нить одного челнока нанизан бисер одного цвета (весь одинаковый). Не позволяет перемену челноков.
Мною были разработаны правила расчета порядка нанизывания бисера, позволяющие использовать неограниченное количество разного бисера или бусин в схемах любой сложности.

Проверьте: эти правила даются в обеих моих книгах, во второй книге дано описание колье, выполненного с использованием этих правил, в котором весь декор вплетен, а не нашит.

Признаюсь: если бы случилось чудо и беднаялиза хоть как-то выполнила предложенный мною элемент, я предложила бы ей выполнить сложное комбинированное кольцо с бисером, рассчитав предварительно порядок нанизывания.

1.3. Разработанные мною элементы многоплоскостного фриволите позволяют без отрыва нити выполнять весьма объемные элементы. Как известно, фриволите - это плоскостное кружево.

Проверьте: объемные элементы создаются во фриволите по принципу многослойного цветка, с отрывом нити, из отдельных мотивов, которые так или иначе сшиваются между собой.

А вот дальше - на сайте ANKARS-club есть раздел "обучение" и в нем - программы учебных курсов. Последний, Новый курс, уже почти весь дан с картинками, кроме самых первых занятий. В остальном в программах даны только названия работ, составляющих тему соответствующих занятий. Но все эти работы выложены в интернете на моем старом сайте.
Так вот в каждой из этих работ присутствуют мои авторские схемы, мои авторские элементы и способы декора. Это, повторяю, учебный курс, и, как вы понимаете, я не даю одно и то же в разных занятиях.
Вы можете посмотреть эти работы, и, даже не владея техникой, понять, что они разные, в них - разные элементы и схемы.
А вот формула изобретения для всех этих работ - простите, уже за деньги. Приходите учиться, и я вас с этими формулами подробно познакомлю.

Что касается коллектива авторов техники АНКАРС, - Ангелины Розановой уже нет в живых, простите, но по этой уважительной причине она не сможет вам ответить. Анжелла Сафонова в принципе могла бы дать пояснения такого же плана по своим авторским работам, схемам, элементам. Но ничего существенного к написанному мной это не добавит.

читаю

Элеонора, ни в коем случае не имею не малейшего желания переходить на личности.
Но, любопытство всё-таки одолевает.
Т.к. я (ой, лет 10 назад ), фриволите всё же увлекалась. И даже не растеряла челночки. Правда они всё же примитивные, в сравнении с нынешними челночками, которыми пользуются мастера АНКАРСа.
А так же увлекалась макраме (правда не минимакраме и работы талантливых мастеров меня в восторг приводят).
К чему я собственно... я не теоретизирую о разнице АНКАРСа и фриволите, а так же минимакраме. Т.к. имею представление.
Но ближе к теме.
Элеонора, вот скажите, на самом деле не понятно. Если вы не ленитесь, упорно изливать уже который день такое многобуквие, потратив кучу времени, так что вам стоит потратить пусть не 2 минуты, а чуть побольше и доказать на деле, что разницы между фриволите и техникой АНКАРС не видите? улыбка

Хотите отвечу в личке? Честно и откровенно Так Вы же откажетесь ха-ха

Это кому? Мне или же Рине, предложение? улыбка
Если ко мне, то точно откажусь. Если уж разговор пошел в открытую, то плиз, обходимся без всяких личек! реверанс

Ирина, таком случае всё уже об яснено. Вы упорно пытаетесь заставить меня что-то доказывать Быть экспертом. Хотя уже вроде бы сказано, что для г-жи Степной неважно в какой технике она работает.улыбка
А вот для меня чрезвычайно важно и принципиально появление несуразного к-ва ТЕХНИК в области рукоделия. При этом ни одно самоназвание не подкреплено законно. Не далее, как неделю назад эту же тему обсуждали с другим автором техники, выпустившим и продающим уже 2 книги.Тут, на этом же сайте. И тоже человек согласен всем всё обяснять, продать свои книги. И цель у него самая святая. В конечном счёте счастье окружающих.улыбка
Можно было бы ещё примеры из прошлого, но не хочу поднимать волну.

Я в последний раз пишу это. Вы правы, надоело и есть дела поинтереснее. Но мнения не изменю. Только в соответствии с законом. вздох

Тут, на сайте, есть вероятно, люди разных специальностей. Мне интересно, в каком виде науки или техники будет позволено без анализа, технических доказательств, экспертиз назвать себя автором новой техники? Химики, физики, инженеры, программисты,врачи ау!!! отзовитесь. Сколько новых техник появилось в ваших областях деятельности за последние годы?Если появились, то как это было доказано или утверждено.

И только в области рукоделия авторские работы, введение новых приёмов и сочетаний НЕ ДОКАЗЫВАЯ ЭТО В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ (не знаю как сделать жирный шрифт, простите) можно именовать новой ТЕХНИКОЙ. И при этом требовать, чтобы окружающие люди выполняли или не выполняли нечто вроде циркового номера, разгадывая авторский приём работы. Как тут.

Сейчас, если информация меня не обманывает, на подходе есть ещё техники и авторы.

Существует огромное количество возможностей для того, чтобы (я не говорю о дипломах и выставках, наградах) отметить свою самобытность, своё продвижение в проф. деятельности.
Раз уж я захожу в тему в последний раз, напишу подробно и ВЫ попытаетесь это выдержать. улыбка Когда-то меня интересовали марки гелей для наращивания ногтей. Каждая фирма кричала о своей эксклюзивности. Для решения вопроса написала на завод изготовитель в Калифорнию. И получила забавный ответ. Заключался он в том, что завод производит более 200 марок геля. Фирмы покупают что хотят, ставят своё название и продвигают эту эксклюзивную продукцию . При этом не исключено, что две конкурирующие фирмы продвигают одну и ту же по разному называющуюся, но безусловно эксклюзивную продукцию.
К чему я это? При регистрации торговой марки нет вопроса о названии. Хоть анкарс, хоть... Мы делаем под этим именем , обучаем и продаём.
При развитой системе преподавания иногда формируется авторская школа. Так часто бывает в науке.

Вы хотели всё в открытую? Хорошо. Хоть и не хотелось об этом писать.
И вот сейчас я пишу именно об ощущении, а ничего не утверждаю. Может быть и ошибаюсь.
Много раз на сайте возникали вопросы о различных техниках. И никогда эти разговоры не вызывали такого яростного спора, агрессии, личных нападок, как сейчас.

Почему Мне кажется потому, что сейчас речь пошла о тегах на очень раскрученном сайте. А любое, (и это уже теория рекламы), повторяю ЛЮБОЕ упоминание товара где угодно является формой пусть скрытой, но рекламы. И возможность лишиться таковой неприятна.
Я не считаю, что в споре рождается истина. Каждый слышит только себя. И это может быть правильно???? А то, не дай Бог, убедят тебя в чём-то. ха-ха
Проще всего сказать, что эти нехорошие люди завидуют. Как сделали Вы.И доказывать не нужно, и грязью полили.
Интересно в чём и почему я должна завидовать?
Не рассчитываю, что прочтёте до конца. Написала честно, что думала. Что касается времени? Оно моё. Куда хочу, туда и трачу... вздох

Элеонора, увы... я не могу себе позволить пуститься в пространственные рассуждения, свою позицию в отношении АНКАРС, как техники, я обозначила. Если вас оскорбила фраза "Господа! Не нужно громко так завидовать", я её готова повторить. Увы и ах.
Пословица известна? " У кого и что болит, тот о том и говорит". Тема тегов изначально была безобидной и полезной. Не так ли?
Вопрос. По какой причине, вокруг тега "анкарс", сложилось столько многобуквия? улыбка
Чем, лично вам АНКАРС "не угодил"?
Вам предложили вариант решения предмета спора или же дискуссии, и доказательства того, что между АНКАРСом и фриволите нет разницы.
Где доказательство?
Убедите, плиз. улыбка

Ирина!
Пословица известна? " У кого и что болит, тот о том и говорит".
Получается что тот, кто первый заговорил о зависти , тот и болен. да
"Вам предложили вариант решения предмета спора или же дискуссии, и доказательства того, что между АНКАРСом и фриволите нет разницы" - так пусть нам и доказвают. Мы не должны доказавать, а нам должны.....
"Где доказательство? Убедите, плиз", это должно звучать в адрес Екатерины, а не Элеоноры.

Изображение пользователя Rina.

Влад, вы сами-то поняли, что написали?

"Вам предложили вариант решения предмета спора или же дискуссии, и доказательства того, что между АНКАРСом и фриволите нет разницы" - так пусть нам и доказвают. Мы не должны доказавать, а нам должны....." -

- то есть, кроме уже упомянутого бремени доказывания, или как там у вас, я теперь сама должна доказывать, что нет разницы между фриволите и АНКАРСом?

Вот правда, на что не рассчитывала - так это на то, что тема окажется такой забавной...

У меня есть предложение для Вероники: мне кажется, некоторые ляпы из дискуссий достойны того, чтобы их коллекционировать. Можно создать материал "Юмор на БИ", или "Смех сквозь слезы"... Можно обсудить название.
Мне кажется, что мнение Pussi по поводу бинили, высказанное ниже, тоже достойно увековечивания.

Вы, матушка, демагог....
Очевидно, что опечатка....
Повторяю, что доказывать существование разницы между техниками есть - должны вы и ваши соавторы ...
А так утверждение что "анкарс - новая техника " находится на уровне бла-бла...
Хотите юмора - будет.

Изображение пользователя Rina.

Я просто указала на опечатку со свойственной мне деликатностью.

На самом деле есть очень немного такого, чего я категорически не выношу. И вот когда кто-то сообщает мне без оснований, что я "должна", - этого я не выношу категорически.
И тем не менее выше по тексту я ответила вам по поводу "формулы".

Юмора? Еще? - ладно, жду.

"Груздем назвался - соответствуй"... И не важны ваши эмоции, желания, предпочтения..

Изображение пользователя Rina.

"И не важны ваши эмоции, желания, предпочтения.." - я так понимаю, это обещанный юмор.

Свой длиннющий пост о том, что такое техника АНКАРС, я писала для тех, кому этот вопрос интересен. Ну, и, честно говоря, - это подготовка материалов для моего сайта, для раздела "Библиотека авторских элементов АНКАРСа", который давно уже пора бы запустить, но из-за постоянно возникающих незапланированных выставок я сбилась с ритма и не успею этого сделать, наверно, теперь уже до ноября, - время расписано.
Мой призыв к Владу разобраться в вопросе, прежде чем высказываться дальше, был чисто риторическим. Я прекрасно понимаю, что для Влада разобраться - это примерно то же, что для беднаялиза сплести простое кольцо.

Обращаясь к Владу, в ответ на цитирование выдержек из моих постов, см. выше.
Влад, потрясающая алогичность! ха-ха Кстати, смею скромно так заметить, я не с тобою разговаривала.
По поводу дискуссии, скажу, не обращаясь к Владу в частности:
Имеющий уши, да услышит. А зрячий увидит, перевёрнутое с ног на голову в выше приведённых аргументах супротив самого существования техники АНКАРС, а заодно и тега "анкарс", как такового.
И Владу... поверь, что мне есть чем заниматься, нежели заниматься препирательствами и "цепляниями за слова". реверанс
Поэтому в данной теме привет , я предпочту общение с мастерами, имеющими представление о технике АНКАРС и технике фриволите. реверанс

Надоел разговор в стиле: -"Армяне лучше чем грузины!" - "Чем?!" - "Чем грузины!2
В чем отличия между техниками - так и не услышал, ничего кроме:"Ты не понимаешь! ЭТО же разное!"
Так чем разное?! Конкретно...

Что такое техника? Возможно получить определение от Вас?

В общем или частном?... Применительно к бисероплетению?! Или к по другим видам рукоделий ( сейчас занят переделкой статьи, не до конца меня устраивает)

Попыталась внимательно прочитать ......
Мне не понравился стиль статьи - очень тяжело в прочтении. Почему Вы не считаете АНКАРС новой техникой не поняла.

тяжело в прочтении -... легко в бою: пытался писать, избегая многозначных формулировок, чтобы не было двоякого толкования.
"Почему я так считаю", - сформулировал это для себя. Когда сформулирую это как "формулу"- то предпочту подождать с опубликованием и увидеть, что по этому поводу скажут заявители: почему они считают ЭТО новой техникой и представят формулу изобретения....
Повторяю: новизну доказывает заявитель, а оппоненты либо опровергают его доводы как не состоятельные, либо соглашаются с ними.

Доказывать человеку , который не слышит и не хочет слышать доводы других ? Я пыталась понять Вашу логику, но увы не дано. По сему - всего доброго......

Какие-то были весомые доводы были приведены?! Нет!
Остальные - не состоятельны с точки зрения формальной логики, которая далеко не мое изобретение.

Влад! а почему обязательно нужно мыслить зашоренно? Почему нельзя признать, что на стыке двух видов рукоделия - фриволите и бисероплетения - возник третий вид - АНКАРС . Это ведь логично. Все в этом мире движется и развивается, возникают новые науки и формы... Вот к примеру - когда-то были только 2 совершенно разные науки - биология и химия. Сейчас уже на стыке этих двух наук возникла новая наука - биохимия. Так же и с рукоделием. Может не стоит всю жизнь оглядываться назад и пытаться жить по старинке? Может все же стоит давать возможность возникать чему-то новому, а не пытаться ставить "палки в колеса"? Не согласен со мной? Будем все по старинке? Выбросим телевизоры, разобьем компьютеры подмигиваю ха-ха

Олеся, тебе как другу отвечу развернуто, но ниже - а то комментарий станет похожим на мышиный хвостик... ха-ха

класс

На счет новых техник и прочего. До декрета я работала на кабельном заводе. Силовые, высоковольтные, для кабельного, для телефонии, та для разных целей. При нашем заводе была центральная заводская лаборатория. В этой лаборатории проверялись материалы для изоляции и оболочки кабелей и проводов. Но, кроме того, там разрабатывались новые изоляционные и оболочковые материалы с новыми свойствами и характеристиками. Эти материалы никто не патентовал. В этой лаборатории большинство исследований проводилось на оборудовании разработанном и собранном моим мужем-метрологом. Его тоже никто не патентовал (а согласно кол.договору и пункту об интеллектуальной собственности мой муж не имеет на это оборудование никакого права). Одно условие - эти новые рецептуры и оборудование должно удовлетворять государственную службу стандартизации и метрологии, а она патентов не выдает. Вопрос в том: а есть ли у бисероплетения, АНКАРСа, да и у любой техники рукоделия свои международные стандарты, которым должны удовлетворять/не удовлетворять новые техники? Если рассуждать с точки зрения законности, то любой человек может пойти и запатентовать ту же мазаику или ажурные сетки, потому что никто раньше этого не делал. вот такие пироги. А то, что техника не запатентована, то это не значит, что она не существует.

Нет, не может, потому что все, то что вы перечислили относиться к народному творчеству. Мягко говоря - народная песня- слова народные, музыка-народная. Это также как пытаться патентовать сцепное кружево=коклюшки. Автор только рисунка может быть, автор стиля, автор школы - это имеет место быть. И то в качестве торговой марки.Не более. Анкарс - не является новым видом техники в области народных ремесел. Но может быть стилем, школой и т.п. Не более.

Полазил Смотрю иностранные сайты, книги - ТАМ никто не догадался... "новую технику изобрести". Все новые приемы плетения, даже имеющие авторские названия - относят к фриволите, - тот же анкарс. да

Люба, после Ваших слов должен быть смайлик молоточка , который делает тук- приговор окончательный и обжалованию не подлежит!

Я приговоров не произношу, таковы положения касающиеся патентования.

Я имела ввиду приговор по технике Анкарс.
Или Вы высказали свое мнение в такой категоричной форме?

Алла, сухость изложения по какому либо поводу не позволяет никому приписывать мне чувства, которые я не испытываю. Меньше всего ожидала, что Вы пойдете по пути не аргументации по общему вопросу и частностям,а по пути описания эмоций которые ВЫ испытываете приписывая их мне. Жаль.

Да ,по народным ремеслам, фриволите в свое время считалось буржуйским , ведь оно преподавалось для благородных девиц в Смольном, вот и до сих пор мастеров не так уже и много.

Алла, вы первые российские издания о фриволите о фриволите видели ?! Какие и какого года? "Последнее" датировано 1930 (!) годом и выпущено в советском Киеве (!): "Наши бабушки и прабабушки любили этим кружевом украшать тонкие предметы туалета". Изчезли предметы - забылась техника, она не успела укорениться.
Пока, в промежутке между 1930-1991 ничего не нашел, но это не значит, что ничего не было...
З.Ы.: Значит, что анкар это все же фриволите?!

Литература по фриволите это жуткая редкость, я имею ввиду не только исторические книги, но и современные издания. Так что Вам повезло больше, чем мне я о такой литературе да же не слышала.
Нет , я считаю анкарс техникой которая возникла на базе фриволите, и так как и Вы своего мнения не изменила.
Но дискутировать с Вами по этому по воду не буду в этом нет никакого смысла- каждый останется при своем мнении. Это видно из всех комментариев .

Алла, а не пытались ли Вы спросить себя почему по бисероплетению в разы больше книг, чем по фриволите?
Конечно, слова о большой редкости-преувеличение. Но не слишком много. А обычно наши издатели стремятся потребности удовлетворить. Следовательно... сама техника фриволите не столь популярна. И не слишком употребительна. Тому много причин. В том числе изменение нашего взгляда на уют в квартире. Среди моих многочисленных знакомых никто не хочет никаких кружавчиков-салфеточек, как они это именуют, даже в подарок. Никто не хочет за настоящими кружевами ухаживать. В том числе и в одежде.
Да и при всех стараниях ввести кружево (настоящее) в моду уже много лет все попытки не слишком успешны.
Относительно украшений фриволите с бисером и камнями и школы анкарс.... Полагаю, что ученики будут всегда. Всегда есть желающие покрутит руками. А вот относительно массовых продаж.... есть колоссальные сомнения. Тут и трудоёмкость, и вопрос, который задали мне: "А зачем создавать из ниток имитацию металла, когда можно просто из металла". И уникальность как таковая не может быть плюсом сама по себе при низкой функциональности. Т.что разговоры о редкости нужно ставить в прямую зависимость от потребности. Будет большой сбыт????? Ряды и легионы появятся и мастеров и книг.

Давайте я скажу про свое творчество. У меня есть работа уже на ноябрь и есть несколько направлений которые я просто не могу освоить- участие в выставках и работа с одним из днепропетровских модельеров, о чем жалею,но объять все невозможно.
В интернете знаю несколько мастеров довольно успешно работающих как в технике фриволите так и в технике Анкарс( успешно в деловом смысле).
Знаю модельеров, которые гоняются за старинными кружевами в технике фриволите.
Если нет книг это еще не показатель, что техникой не интересуются. Да , иногда дороговизна изделий не позволяет техникам быть широко распространенными. Но интерес есть и очень большой. Просто надо найти клиентов на эти цены и это творчество.

Алла, тот кто ищет - тот всегда найдет: от Ново-Переделкина и Бирюлева, в котором живу я , до центральных библиотек страны (!) - расстояние одинаково, но ехать удобней от Переделкино. Если было бы желание, то книги можно было найти и в 90-е, а не жаловаться... да Список книг, позднее, предоставлю.
...это штрих, красноречиво говорящий о правдивости распространяемой информации.

Влад, я вообще то не в Москве живу, если это ко мне относится. А в Днепропетровске в библиотеках таких книг нет.

Алла, мы с Екатериной в Москве живем... Она жаловалась на недостаток литературы, живя в городе, где находятся библиотеки, относящиеся к крупнейшим в мире.

Алла, работа модельеров и с модельерами и работа обычного человека желающего заработать руками - две большие разницы. Есть вариант единственных в своем роде изделий,а есть поток. Обычный потребитель не заморачивается проблемами ни модельеров, ни мастеров.Ему нужна красивая,функциональная вещь и желательно без заморочек.
Реальной потребности, высокого спроса на кружева ручной работы - нет. Высокая цена, сложности в уходе не манят рядового потребителя. А зарабатывают на коммерчески выгодных вещах, не на редкостях которые себе не все могут позволить. Поток в ручном деле- итак штука грустная. А уж , извините, от кутюр, не всякий олигарх может себе позволить)) Если бы цена+качество+функциональность вещи совпадали с точки зрения обывателя, то все пользователи БИ уже давно ездили бы на Мерседесе-брабусе))) И ей-ей мы тут можем сколько угодно утверждать и говорить о ценности кружев,бисера, маркетри и т.п. толку от этого? подмигиваю На бытовом уровне происходит голосование кошельком. Ничего личного , просто понимание что такое спрос и предложение. Мясо , молоко нужно всем. И каждый день. Красивые вещи - не всегда и не всем. Рассчитывать и ориентироваться только на тех, у кого все в порядке с мясом,хлебом и зрелищами- не приходится. Не они определяют развитие или стагнацию и порой полное забытье некоторых видов ремесел, а функциональность и экономичность вещи и срок ее службы. Пример? Простой..Я очень люблю ювелирку BULGARI. но иметь ее не могу))) Если золото имеет свою цену- растущую или нет , то часто это просто способ хранения своих денег, тезаврация, а гарантии что любое изделие бисер ли или фриволите будет расти в цене со временем и ты оставишь своим наследникам сокровище- шанс приближенный к нулю. Сырье таково - долго не живет , а потребитель не всегда вообще в курсе того , как обращаться с теми или иными вещами. Банальный маркетинг....

Добавлю ещё, что просто нельзя (неприлично) не ругать ширпотреб, особенно китайскийулыбка Но все им с удовольствием пользуются, не дожидаясь износа выбрасывают и с удовольствием покупают новый.Сейчас время быстрых перемен во всём.
А говорить о тенденции, ориентируясь на Мерседесы.... ха-ха
Учитывая мои рукодельные интересы это не радует,но и глазки закрывать не хочу.

Ручная работа на поток? Зачем?
На Ярмарке мастеров очень много успешных мастеров продавцов, у которых работы покупаются сразу после представления их в магазине. Для меня это уже показатель, что не так уже и мало людей желающих приобрести украшение ручной работы.
Безусловно сложности есть , но без этого сегодня невозможно.

Мы о ручном кружеве или вообще о....? Я знаю, что все годы сов. власти знаменитая фирма "Снежинка" была на гос.дотациях. А мастера там были (думаю и есть....) влюбилась

Алла, ЯМ позволяет многим оправдывать хобби, но реальный заработок для многих лежит в другой области Мне , если честно не хочется повторять, как и с чьей помощью делается поток )) К примеру с помощью тех же неофитов и за копейки. ЯМ - не показатель. И если сравнивать не популярность удачливых или не очень,а сравнивать спрос на виды ремесел.. к сожалению спрос не в сторону украшений из бисера или кружев... , а в сторону более практичных и применимых в быту вещей... Показатель то, что многие мастерские традиционных ремесел прекращают свое существование, причем не столько из-за отсутствия спроса, сколько чисто экономическая проблема, но согласитесь, что уход за посудой с хохломской росписью очень отличается от ухода за стеклом)) А цена - РАЗНАЯ, опять повторю что спрос далеко не так высок как хотелось бы , он таков , как его диктует время и современность жизни человека. Я же не отрицаю что он есть. Я говорю о том, что массового спрос а не будет и причины указываю вполне реальные. А Ям. не ЯМ - не показатель, только лишь рынок рукоделий. И удачливыми там могут быть как истинные художники от ремесла, так и художники от слова "худо" Умение продавать еще никто не отрицал, а потому давайте тему маркетинга и рекламы уж развивать не будем.Здесь ее предостаточно

Опять 25? Опять та же тягомотина "за рыбу гроши"? Ну уже выяснили, что г-же Степной ВЫГОДНО быть автором новой техники.... Пора уж закончить... вздох

Изображение пользователя Rina.

Ирочка, спасибо!!
Потому что у меня совсем нет опыта в размещении картинок здесь на БИ, а разбираться сейчас в этом - потребовалось бы время. Спасибо!

Риночка, да не за что! Времени заняло, 5 минут.

...."Разработка какой-либо техники и создание новой техники-разные вещи....
Присвоить себе любое имя и получить его в результате патентного поиска и заключения-разные вещи.
.....Взывание к любителям плести и ученикам не является доказательством. Это всего-навсего мнение"
- согласен.
Дело не в аббревиатуре "АНКАРС"...
Екатерина - вы прекрасный художник. Художник получивший признание - это замечательно. Но этого вам мало, и вы позиционируете себя как изобретатель, а все пытаетесь игнорировать, что бремя доказательства новизны лежит на том, кто о ней заявляет. Поэтому существуют обоснованные сомнения в правдивости вашего заявления. Обоснование сомнений было представлено не однократно в развернутом виде.
Заявили - до-ка-жи-те! .
Вместо предоставления доказательств вы перешли к инсинуациям...Жаль.. Или подать на вас в суд за диффамацию?
А сейчас решили еще попозориться. Назначили "экспертов", выставляете свои условия... Повторяю - это не сомневающиеся в вашей правдивости должны доказывать свою правоту, а вы -как заявитель о изобретении. Так не я говорю, а Закон. Обременительно в одиночку - так вас, исходя из аббревиатуры, целый коллектив соавторов!
Сомневающихся больше чем два человека: не всем хочется читать в свой адрес сомнительные комплименты, не все могут отбиваться от инсинуаций. Вы сделали вид, что патент предпринимателя и патент на изобретение - это одно и тоже: таково впечатление от прочитанного на вашем сайте. По такому поводу в Одессе бы сказали, что "это две большие разницы". Почему в Одессе?!
Екатерина, вы сейчас себя повели как дамочка из анекдота:
- "Почему, гражданин, решили развестись?
- Она меня не устраивает как женщина
- Всю Одессу устраиваю, а его не устраиваю!!!"
Хотите развеять сомнения - действуйте согласно законодательству. И тогда будете устраивать "всю Одессу".
Всего вам доброго и различных творческих успехов. Пока остаюсь при своём мнении. Нужно ввести тэг фриволите и убрать тэг анкарс. Теперь не отстану.
Владислав Ехлаков.

Очень вульгарно и пошло .

Алла, + 500!

Я писала в свое время на тему анкарса..спор ничем не закончился...)) Но меня не убедили и я не убедила.. Проблема в вечном - используя накопленный опыт в любом ремесле, рано или поздно согласно веяниям моды приходишь к созданию новых форм при использовании той же самой техники. Парадокс по-моему чисто российский. Одна пишет книгу начиная с фраз " я вам открою тайны ...." И понеслась душа вскачь ... Нет патента - нет новой техники. Это неоспоримо.
Что интересно,читая книги иностранных авторов ни разу никто из них не написал о создании новой техники. Допущу типа перевод неудачный..Но я же умею читать и по- аглицки)) хоть со словарем ,но умею. Не встретились мне такие заявления нигде и ни у кого. Речь всегда шла о новом подходе к изделию с использованием традиционных техник. Я бы скорее могла говорить о стиле имени автора.Но не о технике. Присоединяюсь к Владу и Лизе в данном случае .

Я считаю , что АНКАРС это новая техника. Я например вижу три техники - фриволите, биниль и анкарс. Каждая это, как ступенька в техническом наборе приёмов и возможностей. Основатели этой техники сделали качественный прорыв в создании украшений нового типа.
Количество учеников прошедших обучение в мастерской АНКАРС огромное, ещё больше людей желали бы пройти это обучение. Для меня существует такое понятие, как Школа Е,Ю. Степной и А.А. Розановой. Эта школа - новый и качественный шаг вперёд. Кольца, дуги превращаются в совершенно новые связки, новый материал позволяет создавать новые технические элементы. Это основа новой техники. И мне кажется , что России есть чем гордится , да, гордится тем, что в ней живут создатели новой техники - АНКАРС.

Я за то , что бы оставить в тегах анкарс.

Поддерживаю и полностью согласна с Аллой.

Изображение пользователя Rina.

реверанс

Изображение пользователя Rina.

Спасибо, Алла спасибо

Школа ест, стиль есть и есть... смешанная техника.
Где новая техника??!

Не могли бы Вы дать определение, что такое техника?

Техника - совокупность приемов.

А разве не может автор придумать название своей технике? Особенно если книжки пишет?
Она может вполне оказаться подвидом или комбинацией чего-то уже существующего.

Не существует своих техник.. до той поры пока нет патента..
Та же биниль ничем не является как низанием.

Изображение пользователя Rina.

Pussi, вы уж простите, но вы хотя бы разберитесь для начала в том, что такое биниль.
Ну с чего вы взяли, что биниль - это низание? Или что это - бисероплетение? Кто вам это сказал? Как вы себе это представляете - прямо на челнок бисер нанизывают? - просто интересно. спасибо

А из книг взято.....того же автора...

Изображение пользователя Rina.

Pussi, как-то своеобразно вы эти книги прочитали.
Я уже писала здесь на БИ в другой теме: биниль - это то, что делает Нина Григорьевна Либин, используя технику классического фриволите с бисером, конкретно способ "бисер на нити". Вот что пишет о своей технике Нина Либин:

""БИНИЛЬ" ( БИ сер НИ ны Л ибин) обозначает не общий принцип использования бисера в челночном кружеве, а мой вариант работы с бисером, в котором фриволите используется как основная техника для организации бисера в форме кружева. Впервые этот термин появился в моей статье «БИСЕР и ЧЕЛНОЧНОЕ ПЛЕТЕНИЕ» в журнале Декоративное Искусство СССР, №8, Москва 1988г. "

Это цитата из ее интервью Ирине Астратенко, которое вы можете прочитать полностью на сайте Ирины прямо сейчас, вот здесь - http://www.beadsky.com/nina_libin.php?ln=ru .

Возможно, вы читали не книги самой Нины, а книги каких-то не слишком компетентных авторов, которые ввели вас в это заблуждение.

Несколько лет назад вышла какая-то книга по рукоделию, в каком-то харьковском издательстве, автор которой включил в нее раздел под названием "Техника анкарас", именно так, не АНКАРС, а анкарас. Где храбро написал, что "анкарас" ничем не отличается от фриволите, и в подтверждение своих слов привел в качестве примера какую-то очень простую работу, выполненную в технике фриволите с бисером. Не имевшую в АНКАРСу ну никакого отношения.
Мои ученицы с возмущением и словами "да как она смеет?!" мне эту книгу показали. Но я ответила, что речь-то в книге об анкарасе, причем тут мы?

Здесь мы уходим в другую тему, которая много раз обсуждалась на БИ. В связи со сложившейся ситуацией, с теми взаимоотношениями, которые сейчас существуют между издательствами и авторами, настоящие авторы, те, кто описывает свои собственные разработки, издаются крайне мало. Просто невыгодно и даже обидно, подготовив материал (допустим, свои авторские работы, ведь на это нужно много времени), составив описание этих работ для читателей (это тоже время), поработав с редактором, с верстальщиком, с фотографом, с художником издательства, - получить такие копейки под гордым названием "гонорар". Да еще потом оказаться втянутым в дискуссии о том, правильно ли это, когда книги скачивают пиратским образом.
Место таких авторов занимают компиляторы, которые, не вникая особо в то, что они пишут, просто собирают в интернете тексты и картинки, лепят из книгу. В таких книгах можно прочитать много чего неожиданного. Зато проблемы скачивания нет, "автор" сам все скачал.
А читатель получает то, за что боролся, доказывая правомерность скачивания.

Вы меня не убедите. По -видимому у нас разные библиотеки. Я сказала давно все в самом начале. и по поводу анкарса тоже. Был спор так он и останется. Повторяться не хочу. Бессмысленно

Изображение пользователя Rina.

Хорошо. Тогда действительно нет смысла пытаться убедить: если Pussi лучше, чем сама Нина Либин, знает, в чем заключается техника биниль, - я готова сдаться и оставить Pussi при ее мнении.
Имхо, я считаю, что такое упорство заслуживает лучшего применения, но это упорство Pussi, ей и решать. И я сделала вывод для себя о том, что по поводу АНКАРСа спорить с Pussi я тоже не буду. Пожалуй, я вообще не буду больше с Pussi спорить.
Для остальных:
у Нины Либин есть сайт в интернете. Он на английском языке, но думаю, что для аудитории БИ это не составит такой уж проблемы, и если вам интересно, вы можете, кроме ссылки, которую я давала выше, просто зайти на этот сайт и посмотреть все то, что Нина там публикует.
К большому сожалению, я должна сказать, что очень беспокоюсь сейчас за Нину. Мы достаточно активно переписывались до недавнего времени, она проводила бесплатные мастер-классы по АНКАРСу для американской в основном аудитории на сайте Джорджии Сейз. Переводила для них на английский язык мои разработки. И советовалась со мной по этому поводу.
После второй операции на сердце, которую она перенесла, мы несколько дней общались, но потом переписка прервалась. Нина не ответила на мой вопрос о ее здоровье и вообще больше не писала.
Я очень хотела бы думать, что это связано с какими-то техническими причинами. Нина Либин - светлый человек, талантливый, увлеченный и бескорыстный. Дай Бог, чтобы у нее все было хорошо.

Купите слона ... не надо его всучивать мне. Помимо г-жи Либиной существует масса другой литературы. Лично у меня к ней претензий нет. Она мне ничего не навязывает и никого не пытается задеть. Ваш слон- вы его и купайте)

Вот-вот... а кто-то "запросто" ставит "клеймо" , записывая Нину Либин в "особенно любимые", не потрудившись даже разобраться в преподаваемою ею технике. О том, чтобы понять, что Нина светлый человек, талантливый, увлеченный и бескорыстный. и речи быть не может.
Ибо, они теоретизируют и всё тут. готовлю Точка.

А я тоже очень хороший человек, и мало того, у меня есть свое мнение. Причем здесь Либина - как человек? Я вообще не обсуждаю эту тему. Я высказала всё и не один раз и намного раньше. Чем вообще возникла эта тема. И г-жу Либину ну никоим образом н е задеваю. Я читаю другие книги и не только Либину. Так что не надо всучивать мне слона!

Изображение пользователя Rina.

Ирочка, Pussi даже фамилию Нины не может написать правильно.

Pussi в качестве аргумента улыбка ... предлагает нам купить слона и не всучивать его ей.
При этом ей чудится, что слон у нас уже есть и мы должны его купить у самих себя.
Я думаю, Pussi лучше не злить. Пусть она себе спокойно пока почитает.

Согласна, Риночка. улыбка

Стиль существует в исполнении тут пожалуйста.

А где это интересно патентуют техники?
Изобретения знаю, торговые марки тоже. Бывают изобретения без патентов.
И почему лучше извращать слово стиль, чем техника?
Словом стиль внешний вид принято описывать, а техника - способ исполнения.
Может фриволите это анкарс без камней? подмигиваю

Бывают изобретения без патентов, не бывает патентов без изобретений. Словом стиль принято описывать не просто внешний вид - посмотрите определение.
Техника - не просто способ исполнения, посмотрите определения.
Где патентуют техники?- там же где изобретения , торговые марки.

Изображение пользователя Rina.

Влад, вы тут как-то назвали себя представителем Закона. Может быть, вы внесете ясность для нас и процитируете, что именно говорится в законе о возникновении авторского права, вот когда оно возникает?
А то я в ГК России (это, Влад, Гражданский кодекс, книга такая есть) прочитала, что авторское право возникает в момент создания произведения.
Может, вы так настаиваете на патенте, потому что какие-то другие книги читали, а эту пропустили?

И еще - вопрос из чистого любопытства: вы здесь так часто упоминаете мой патент предпринимателя, определенно наличие этого патента имеет для вас какой-то особый сакральный смысл. Вы не могли бы пояснить, какой именно?

Екатерина у вас какое-то параноидальное желание приписывать мне собственные мысли
"Влад, вы тут как-то назвали себя представителем Закона", - где назвался?!
"И еще - вопрос из чистого любопытства: вы здесь так часто упоминаете мой патент предпринимателя, определенно наличие этого патента имеет для вас какой-то особый сакральный смысл", - что это за инсинуации??
Читаю на сайте клуба анкарс (ссылку дать?): "В 1992 г. я официально оформила патент (выделено мной - .В.Е.) (предпринимателя, он был нужен для ведения платных курсов) и набрала свои первые группы", - отсюда понятно для кого это имеет сакральный смысл.... Может не очень правильная фраза, с точки зрения НЛП (Катерина, это такой способ мозги пудрить), но она работает.
"А то я в ГК России (это, Влад, Гражданский кодекс, книга такая есть) прочитала, что авторское право возникает в момент создания произведения" - ГК России, часть четвертая, там есть такая статья.
"Может, вы так настаиваете на патенте, потому что какие-то другие книги читали, а эту пропустили?" - где настаиваю на патенте?! Я настаиваю на формуле изобретения,( Катерина, формуле изобретения — это краткая словесная характеристика изобретения, которая имеет правовое значение — определяет объем прав изобретателя).Она выражает сущность изобретения и описывает признаки, которые позволяют говорить о изобретении, новизне...

Изображение пользователя Rina.

"где назвался?!" - вот здесь: "Так не я говорю, а Закон." - я поняла это так, что "Закон" говорит вашими устами.

"И еще - вопрос из чистого любопытства: вы здесь так часто упоминаете мой патент предпринимателя, определенно наличие этого патента имеет для вас какой-то особый сакральный смысл", - что это за инсинуации?? - привожу цитаты из Влада:

"Вы сделали вид, что патент предпринимателя и патент на изобретение - это одно и тоже: таково впечатление от прочитанного на вашем сайте."

"Где "мандаты"? " - любые документы свидетельствующие о новизне техники, но не патент предпринимателя ." - из этих слов я сделала вывод о том, что вы упоминаете мой патент предпринимателя.

Вы пишете:"Читаю на сайте клуба анкарс (ссылку дать?): "В 1992 г. я официально оформила патент (выделено мной - .В.Е.) (предпринимателя, он был нужен для ведения платных курсов) и набрала свои первые группы", - отсюда понятно для кого это имеет сакральный смысл.... "
Во-первых, я не против того, чтобы вы давали ссылку на мой сайт здесь или в любом другом месте.
Во вторых, - уж простите меня, бестолковую, - не поняла: эта-то моя фраза с моего сайта чем вам не угодила? Это чистая правда: по закону для ведения платных курсов, если человек не поступает куда-нибудь на службу в качестве преподавателя (официально, по договору), он обязан сам платить налоги с этих своих преподавательских доходов. Для этого - оформить патент предпринимателя, потому что с точки зрения налоговой инспекции эта его деятельность называется предпринимательской. Я так и сделала, и ездила в налоговую отчитываться, и налоги платила...
Суть-то претензии - в чем?

И - я должна так же процитировать так же все тексты, где вы упоминаете "патент на изобретение"? Или вы уж сами вспомните?

Эти типа бисерное буквоедство? Я никак не пойму зачем оно надо.
Многие техники никем не запатентованы и имеют разные названия в разных странах. Например мозаика и пейоти, монастырское плетение и RAW.
Словом техника тоже много разного принято называть - посмотрите определения.
Тут оно хорошо подходит - однозначно описывает способ исполнения украшения.

Как описывает? .... В таком случае анкарс - смешанная техника, - - однозначно описывает способ исполнения украшения.

Но ведь речь вначале шла о тегах, о том убирать или нет "анкарс" и заменять или не заменять "фриволите" или "макраме". А ведь теги нужны чтобы облегчить поиск (навигацию) по разделам сайта.
Когда я вижу в тегах слово "анкарс", я сразу понимаю, что речь идет об украшениях из узелков, бусинок и бисера, а вот фриволите и макраме это более широкое понятие, фриволите это кружево, воротник может быть выполнен в этой технике, кашпо в технике макраме, вот с чем возникают ассоциации.
Если я правильно понимаю вопрос о тегах и классификация техник не самоцель, а средство чтобы сделать удобной навигацию по сайту, то тег Анкарс нужно оставить.

Если сделать совсем правильную классификацию и убрать все авторские названия не подтвержденные патентами, то вместо порядка такая путаница получится, будет, например, вместо монастырского плетения или крестика некое "кольцевое низание на 4-х бисеринах" (или на 8-ми), разве это будет лучше?

+1
Я за то, чтобы вставить и виды, и подвиды.

" А ведь теги нужны чтобы облегчить поиск (навигацию) по разделам сайта."
Вот именно, о том и речь. улыбка реверанс роза

ага, и это бесплатная реклама - в этой ситуации.
чисто маркетинг - и ничего личного ха-ха

Влад, ты действительно и искренне считаешь, что те, кто настаивают на том, что тег "анкарс" на БИ имеет право на существование для облегчения поиска украшений/техники как таковой/ советов и пр. и пр..., исполненных в технике АНКАРС, прежде всего преследуют меркантильные интересы, в целях бесплатной рекламы и используют возможности данного ресурса?
Если на самом деле так, то остаётся в очередной раз развести руками. извините (млин, терпеть не могу смайлы, с другой стороны, а как иначе выразить эмоции)
Ибо, АНКАРС не нуждается в рекламе. Это раз. И два. На БИ мастеров АНКАРСа, очень мало, задумайся... При всём моём глубоком, искреннем уважении к Веронике и Ростику (я зарегистрирована на БИ, еще на том сайте, который был их дипломным вариантом, к БИ отношусь очень нежно, можно сказать... трепетно, со многими участниками БИ, я за этот срок крепко подружилась) они проделали колоссальную работу и сайт уже не просто сайт - портал. Но есть порталы круче. ФБ, ЖЖ, ВК... и т.д.
Так что "Не нужно искать кошку, черную. В тёмной комнате"
Её там просто нет.
В противном случае я буду вынуждена повторить то, что уже сказала в теме тегов и тут, Элеоноре.
PS Твои "похохотушки" постом выше, считаю не уместными.

.....и убрать все авторские названия это идеальный вариант.

Сам напросился...
Не нужно громко так завидовать реверанс

тогда никто не заметил этого

.Алекс!
....и убрать все авторские названия - это идеальный вариант!

.....и убрать все авторские названия - это идеальный вариант!

Дубль

По поводу удобства поиска.

Жители БИ за долгое время привыкли уже к междусобойчиковым терминам. И при слове жгут в голове возникают именно наши жгуты из бисера и ничего другого. При слове АНКАРС- я согласна с Алекс- возникают именно эти изделия (До которых мне не дорасти) . Давайте исходить из того, что на БИ будут приходить все новые и новые жители, которых не просвещали специально по техникам, методам и пр. И они будут искать по тем тегам, к которым они привыкли. Если только на главной странице вверху не добавлять анимашки Влада, разрывающего пасть льву жгут и подробную инструкцию отличий фриволите от АНКАРСа в исполнении спорящих сторон.
Можно оставить в тегах и АНКАРС и фриволите. аждый найдет то, что ему нравится. (А к дню рождения Влада добавить тег ШНУР. подмигиваю язык привет )

Никого не хотела обижать, если что. улыбка

класс

ха-ха

улыбка Улыбнуло и вспомнилось, "да хоть горшком назови, тока сразу в печь")))
На самом деле, какая разница в терминах, применяемых при обучении.
Я её не вижу. Вижу результат.
А в данной теме, уж простите, чьи нежные струночки души, пришлось задеть невольно. краснею

Ирин, - это ж чушь полная.... Учить надо на правильных терминах - это подметил еще Конфуций, - сленга потом сами наберутся.

Изображение пользователя Rina.

Неужто Конфуций так и сказал про сленг? - определенно перечитать надо бы...

"Можно оставить в тегах и АНКАРС и фриволите. Каждый найдет то, что ему нравится. (А к дню рождения Влада добавить тег ШНУР".
Ира, к д.р. Влада не поленюсь (ой, это обязательство краснею) сплести какой-нить шнур язык , и всыпать этим же шнуром, имениннику. Будет двойная польза. Омоложение и противозанудственное средство, тоже ха-ха

Если говорить о тегах и "рекламе", то неважно, считать ли анкарс техникой или стилем, главное, останется ли тег.

А если мы на правильных терминах настаиваем, то идём читать толковый словарь, Например Ожегова.

Стиль - Метод, совокупность приемов какой-нибудь работы, деятельности, поведения
Техника - Совокупность приемов, применяемых в каком-н. деле, мастерстве.

Видим, что очень похожие определения, причём нигде не упомянуты патентные права!
И очевидно, что нету никакого криминала в том, чтобы назвать описание своего мастерства техникой.
Стиль в отношении изделий более расплывчатое понятие и имеет ещё другое значение, которое больше относится к внешнему виду и производимому им впечатлению, что может приводить к недоразумениям.

"В таком случае анкарс - смешанная техника, - - однозначно описывает способ исполнения украшения."
Вот Ожегов, который хоть не Конфуций, но по-нашему по-олбански говорил лучше, утверждает, что Техника - Совокупность приемов. Смешанная техника тогда - смешанная совокупность приёмов. Это уже тавтология получается, масло масляное.
В общем, с грамматической точки зрения как раз "техника анкарс" звучит лучше. Даже если её смешанной обозвать. Потому, что "смешанный стиль анкарс" это вообще не сразу понятно, о чём речь.
А если начинать разбирать всё рукоделие на составные части и не допускать авторских понятий, даже если они давно в ходу, то те же фуллерены окажутся ажурным изделием обьёмной формы.

Вам не кажется, что не там ищете?! Ожегов - хорош, , но это общая лексика. смотреть надо словари по искусству.
Смешанная техника - техника применяющая приемы и способы из разных устоявшихся техник.: бисероплетение появилось в Древнем Египте, вышивка - в Вавилоне, фриволите - в веке осемнадцатом...И все это бесконечно старше смешанной техники - анкарса...

С семантической точки зрения "стиль анкарс" - гораздо лучше...
"смешанный стиль анкарс" - это не мое изобретение..
"ажурным изделием объёмной формы" - может оказаться все, что угодно,- поэтому фуллерены: "ажурные изделия объёмной формы, сконструированые по принципам Бакмистера Фуллера".

Ну, знаете... Слов нет, одни буквы! готовлю

Надо убрать тогда всю eту "фигню": кирпичик, мозаика, ндебеле, бисерноe ткачество... И оставить ДВЕ техники: бисероплетение и фриволите. И будет всем счастье! ураа

реверанс роза

+100!

Не, Наташ, щасстя всем не будет мама-мия, ибо на БИ останутся не озвученными техники сутаж и минимакраме. Вау! Хде справедливость в энтом мире? ха-ха реверанс роза чмок
PS пожалуй нам уже рукой подать до сплошных противоречий, возражений и... до абсурда. Да. вздох

Минимакраме - симулякр, "сутаж" - смешанная техника.

Вот видишь, Ириша! И все сутажники! Обратите внимание, сутажа нет! А есть, надо полагать, минимакраме изготовленное методом пришивания шнура. Такой тег, наверное, нужен да

потрясающая алогичность! ха-ха
учитесь делить понятия по однородному основанию, а не по разным....

Спорить не люблю, особенно в компании тех, кто только и знает, что спорит на этом сайте. Но тк хочу защитить мнение автора давно известной и популярной техники Анкарс, просто расскажу о своем опыте.
Я научилась плести фриволите в основном по книгам, а потом по онлайн курсу на американском сайте (Джоджии Сейц). Плела всегда на хлопчато-бумажных нитях - салфетки и всякую ненужную ерунду. А когда мне удалось приобрести книгу Екатерины Степной, я загорелась желанием попробовать сплести что-нибудь, следуя советам в книге. "Ну что там может быть сложного, ведь я и так все знаю" - решила я и взялась за челноки. Да не тут-то было!!! Мне даже примитивное кольцо не удалось затянуть!
А все дело в том, что плести АНКАРС, используя правильные материалы, нужно СОВЕРШЕННО по-особому, а не так, как в обычном классическом фриволите!!
Во-первых, плести на тонких, скользящих нитях, да еще и в несколько сложений - это уже задача далеко не простая для тех, кто привык плести салфетки на хлопчато-бумажных нитках. Во-вторых, техника плетения отличается - если в классическом фриволите каждый узел затягивается туго, то в Анкарсе совсем наоборот - нужно следить, чтобы узлы были не сильно затянуты, а затягивать туго только сплетенные элементы.
И таких моментов море!
А уж технику плетения многослойных элементов без отрыва нити я вообще нигде в литературе не встречала, кроме как в книге Екатерины Юрьевны.

И вообще, я не понимаю, как можно поднимать вопрос о технике, которая давно признана различными официальными учрежденими вздох

+100! роза

Изображение пользователя Rina.

Спасибо, для меня важно Ваше мнение.

"И вообще, я не понимаю, как можно поднимать вопрос о технике, которая давно признана различными официальными учрежденими" , - какими?! Какими "официальными учрежденьями" - паспортным столом? ??!! ха-ха Расстаньтесь с этой иллюзией об "учреждениях"!

краснею Простите эсли скажу что-то не так краснею Фриволите владею долго прежде встречи с БИ. Долго смотрела работы Е. Степной и других мастериц в технике анкарс и не имея возможности учиться в Москве, старалась понять КАК сделать...Методами "проба-ошибка" успела что-то достигнуть /помогли и указания в книге Е.Степной/. Влюблена и в технику Н. Либин и тоже те же страдания , открывая опять теплую воду...Некоторые елементы так и не удалось "разкусить", но я радуюсь, создавая свои штучки...Спасибо всем у которых училась и пожелания за удачное творчество всем, которые займутся создаванием Красоту... роза улыбка

Изображение пользователя Rina.

Спасибо!
спасибо

И еще раз про регалии: даже если вдруг случится Гос. премия за "общий вклад в культуру", то попрошу не путать с премией "за изобретение техники и вклад в культуру"...

Лиза, похоже, только второй завиток нужно было в другую сторону повернуть

Олеся! Вот смотри: "а почему обязательно нужно мыслить зашоренно? Почему нельзя признать, что на стыке двух видов рукоделия - фриволите и бисероплетения - возник третий вид - АНКАРС . Это ведь логично. Все в этом мире движется и развивается, возникают новые науки и формы"... И приводишь в пример биохимию, а есть еще астрофизика, физическая химия и много чего... не будем обсуждать науку: там синергетический эффект очевиден. Вернемся к нашим баранам, фриволите, и посмотрим на них широко и незашоренно, как предлагаешь. Даже возьмем цитату из афторофф анкарса: "АНКАРС - это техника оттеночной декорировки основы, выполненной в процессе ручного челночного плетения или после его завершения. При создании изделий используется техника фриволите (челночное кружево), техника плетения фриволите с бисером, элементы вышивки бисером, бисероплетения, макраме, специальные приемы и элементы, разработанные авторами техники АНКАРС." - и придумаем технику новую технику ВЛАЛЕСЯ, воспользовавшись рецептом.
"ВЛАЛЕСЯ- это техника оттеночной декорировки основы, выполненной в процессе ручного плетения или после его завершения. При создании изделий используется техника фриволите (челночное кружево), классического кружевоплетения (коклюшечного кружева) с бисером, техника плетения фриволите с бисером, элементы вышивки бисером, бисероплетения, макраме, специальные приемы и элементы, разработанные авторами техники ВЛАЛЕСЯ." Вон, смотри, скока всего напридумывали. (Некоторые приемы ты, наверняка, знаешь, остальные - большинство, - не сложно придумать, и уверен, что это сработает: можно курсы открывать. Можно это еще разнообразить). Через год потребуем тег: "ВАЛЕСЯ". А что: нас знают, друзей (на двоих) - полно, бисер в нашей новой технике присутствует.
Думаешь будем в ЭТИ:
М. Я. Ануфриева «Искусство бисерного плетения» - М.:2002.
Е. М. Литввинец « Чарiвні вiзерунки» - К.: 1985.
Оксана Федорчук « Українськi народнi прикраси з бiсеру» - Львів: 2007.
А. В. Шубников, В.А Копцик «Симметрия в науке и искусстве» - М., Ижевск: 2004.
Юрий Тамберг «Учись соображать» - Екатеринбург: 2007.
В. В. Омельченко «Общая теория классификации» - М.: 2008.
А. А. Ивин «Современная логика» - Фрязино:2009.
С. К. Абач «Современная логика» - Фрязино: 2009.
Российский гуманитарный энциклопедический словарь.- М.: 2002
Котова И. Н., Котова А. С. «Школа современного бисероплетения»; - С.- П.: 1999.
Людмила Божко «Бисерное плетение: полный курс»; - М.: 2011.
Кишев А.С. «Народные художественные промыслы» - Нальчик: 2001.
C. Crabtree, P. Stallebrass «Beadwork: a World Guide» – London: 2002.
Hektor V. «The art of beadwork” - N.-Y.: 2005.
Larsen J. Lenor «Interlacing» – Tokyo: 1985
Irene Emery «The Primary of Fabrics» – N.-Y.: 2009
Якунина Л.И. Русское шитье жемчугом М 1955
Гачев Г.Дю «Наука и национальные культуры» - Р.-на-Д.: 2009
- книги заглядывать?! Тю, - кому это надо ( это не полный список тех книг, с коими знаком, некоторые из них - настольные)?
Будем обращаемся к экспертам ( это такие люди, которые пусть и искусствоведы, но занимаются не финифтью или резьбой по дереву, а переплетениями и работают в этой области, и известны своими работами как практическими, так и теоретическими - являются кандидатами и докторами наук.....) Список прилагать не буду - мне на несколько справочных вопросов на правах анонимности, по поводу тех материалов которые я прислал одна "доброжелательница" ответила: "кандидатскую я вам помогать не буду" , - поэтому (нас же читают). Да кто они такие нам- сватья что ли?!
Какой-такой РосПатент - мы что лохи? Да и денег отдадим, тысячи ТРИ.. - дорого. Лучше попиаримся - рецепты известны... Вон у нас готова "формула ВЛАЛЕСИ".
Будем все по старинке?- нет, не будем ! Выбросим телевизоры, разобьем компьютеры - когда купим себе крутые и новые и на Мальту каждый год будем ездить отдыхать, и на Багамы - пусть завидуют молча, нам изобретателям. Как ты думаешь, так можно к дискуссиям готовиться? Правильно: у нас есть дополнение по рецепту "АНКАРС и Ко": выставки, сайты, курсы, признание и прочие выражения общественного мнения, коммерческого успеха направления - не являются доказательством. - а нам плевать. Выражения типа "я думаю", "мне кажется", "все говорят" как и апелляция к общественному мнению и друзьям (которые являются сомнительными авторитетами, по определению), оскорбления (явные или скрытые) - это все из области демагогии и доказательством не являются, тем более , - и на это на плевать. Запомним: "демагогия форевер!" Все мы афторвы новой техники: "а ну любите нас за это!", ( можно еще "мать вашу" добавитьи не просто "вашу", а "Вашу", с уважением ха-ха)
А если бы мы с тобой поинтересовались хотя бы: Larsen J. Lenor «Interlacing» – Tokyo: 1985, - уже были бы скромнее в своих фантазиях, уже бы могли смотреть не просто "широким от профессиональной изобретательской деформации", а вполне себе не зашорено, трезвым взглядом на то, что сделали. Понимали бы, что главное средство художественного выражения в нашей "новой технике" - это макраме и мы просто смешали на основе его разные техники. Как видишь - нового не придумали (но мы об этом никому не скажем, правда? Не расколемся - никто и не поймет, а если что - то нафига друзья?! ха-ха)
И что главное: не смотря на дружбу, бурную фантазию и общие прогрессивные взгляды - истина нам была бы дороже.чмок

Интересно, кто-нибудь это прочитал? ку-ку краснею

пьяная ха-ха

буду краток: я прочитал... и даже больше...

" это макраме и мы просто смешали на основе его разные техники. Как видишь - нового не придумали "

Я бы хотела привести один пример.
Вот картинка, на которой нарисована схема мозаичного плетения с расширением полотна в 3 ряду (расширение полотна получается за счет того, что вместо одной бисерины добавляются две). Надеюсь, никто не сомневается в правильности названия этой техники?

А это продолжение схемы. Здесь в 4 ряду над добавленными для расширения полотна бисеринами опять также добавляется по 2 бисерины. И что же получается? Ндебеле? готовлю

Но ведь в этом случае просто в мозаичном полотне добавляются бисерины (над двумя - две, а собственно, какая разница над какими бисеринами и сколько добавляется). Однако любой, кто знаком с техникой ндебеле вам скажет, что этот участок полотна не мозаика.
По-научному, надо бы тег ндебеле (как и само название этой техники плетения) отменить, все равно у того африканского племени, что придумало это плетение нет на него патента, новизна метода и совокупность приемов сомнительна, и назвать эту технику плетения как-нибудь так: "упорядоченная прибавлением-убавлением двойная мозаика".

И почему это в голову никому не приходит? Во всем мире продолжают эту технику (всего-то из двух приемов в мозаике выросшую) называть именем племени, которое самопиаром занимается.
А все очень просто. Как метко сказала Ирина- luer:

"Жители БИ за долгое время привыкли уже к междусобойчиковым терминам. И они будут искать по тем тегам, к которым они привыкли. "

И не только жители БИ. Бывают названия техник, может и неправильные по-сути, но "народные", удобные и для поиска и для понимания.

"... что этот участок полотна не мозаика", - меня это не смущает. Если говорить о корректном описании изделия - надо его видеть. Описание приема расширения - надо подумать, но особой сложности, возможно не представляет.
"И почему это в голову никому не приходит? Во всем мире продолжают эту технику" - мне приходит. Ндебеле - это не самостоятельная техника. Это прием (подвид) имитация ткачества: примеры из книг, если судить по фото и доверять атрибуции - это подтверждают.
Мне и не это приходит в голову: "двойная/тройная мозаика" - это смешанная техника.

Уф! Еле осилила! Ну ты и накропал, Владушка! ха-ха Во-первых - ничего не имею против, если мы с тобой сможем придумать вместе что-то стоящее...Но есть одно большое и жирное НО - себя то ты в названии первым поставил "ВЛАЛЕСЯ" - мужской шовинизм сказывается?????? ха-ха ха-ха А во -вторых - ты привел цитату из книги, которая прекрасно подтвеждает именно то, о чем и писала - на стыке многих разных техник возникла еще одна прекрасная техника! И огромное спасибо людям, воссоединившим все эти техники в единое целое! Честь им и хвала!!!! роза роза роза Вот бы еще научиться и мне такую красоту создавать вздох роза А тебе скажу еще только :"жгутики!Жгутики!!! ЖГУТИКИ!!!!!!!!!" язык язык язык язык язык язык чмок

Лесечка класс , "Жгутики!...." ха-ха чмок роза

Прекрасная смешанная техника, которую смешно называют новой....

Влад! Да ведь подумай сам - ну как кратко назвать ту технику, в которой смешано столько разных техник? Да если в описании к этой технике начнешь писать - с использованием элементов фриволите, макраме , бисероплетения и т.д., то тогда уж легче просто сразу застрелиться! Удобно и правильно назвать такое слияние техник одним словом!

Дело не в названии а определении и позиционировании. Да ради бога, пусть будут "школой фриволите АНКРС", - им кто-то мешает?
Хотят свою "технику"? - Да нате: "фриволите-Анкарс"!
Общими силами можно подвести итоги ( копирую для тебя из блога Элеоноры): погоди отвечать - тырнетт не устойчив, слетает, сейчас добавляю..
1. Существует техника макраме , основанная на уникальном техническом приёме работы с челноком для образования кольца и приеме образования дуг двумя или более челноками .
2Существует школа АНКАРС, работающая в технике фриволите, макраме и др. техник.. Делающая авторские работы, создающая новые элементы и приёмы работы.
3 Существует направление во фриволите, разрабатывающая способ декорирования фриволите Н. Либин. Может и школа есть.
4. Развитие конкретной техники, добавление новых приёмов работы, создание авторских работ и элементов в технике НЕ создает новой техники. Новая техника - основополагающие новые технические приёмы и средства художественного выражения.
5. Новая авторская техника это появление совершенно новых, не используемых ранее технических приемов работы. И эта новизна должна быть не только обоснована документально, но и пройти специальную, а не эстетическую проверку. Проверку специалистов, имеющих статус экспертов. Выставки, сайты, курсы, признание и прочие выражения общественного мнения, коммерческого успеха направления - не являются доказательством. Выражения типа "я думаю", "мне кажется", "все говорят" как и апелляция к общественному мнению и друзьям (которые являются сомнительными авторитетами, по определению), оскорбления (явные или скрытые) - это все из области демагогии и доказательством не являются, тем более.

брррррр!!! Что-то я туплю не знаю Я не поняла к чему тут устойчивость или неустойчивость "тырнета"???? ха-ха Ты чего скопировал-то???? ха-ха

О! Теперь уже увидела и поняла! Скажу только одно по этому поводу- судить о том новая ли это техника или все хорошо забытое старое может только тот человек, который в совершенстве владеет перечисленными выше техниками. Я себя к тами не отношу. Ты, по всей видимости, - тоже. А вот Алла Визир таки знает о чем пишет! И Рина Степная тоже! Если не ошибаюсь- Алла ее ученица. Мы же тут копья ломаем совершенно "на голом месте" - не нам судить. Рина продела огромную, титаническую работу! Посвятила ей свою жизнь и, я ТАК думаю, имеет право назвать свои работы именно так, как ей заблагорассудится. И еще - почему всех вдруг так сразу резко начала интересовать финансовая сторона вопроса????Почему все резко кинулись считать доходы и забыли просчитать расходы? Да и какого лешего вообще совать нос в чужие финансовые дела???? Вот честно надоело все это хуже горькой редьки!Помню как и мои доходы резво подсчитывали на том лишь основании, что я живу в Америке...Меня правда забыли спросить что да как, а то я бы им обьяснила что я безработная и живу на зарплату мужа. ОХ! Прости,Влад! Выплеснулось! Но я честно не понимаю почему весь этот кавардак начался. Глупо все это! Лучше уж пойду поплету подмигиваю

Алла и Екатерина не подходят на роль экспертов - они зависимы. И ситуация из басни про Петуха и Кукушку никому не нужна... Екатерина может назвать свои работы именно так, как ей заблагорассудится, но не имеет говорить о создании новой техники, пока это не подтверждено независимыми экспертами.
Эксперты должны быть не зависимы, иначе всем экспертизам - грош цена.
Финансовый вопрос кинулись обсуждать... - так прочти ответ Екатерины, который был дан мне, на пример. И бла-бла на тему новизны техники - это отличный маркетинговый ход, привлекающий профанов, как она любит повторять:"это очевидно".
"....судить о том новая ли это техника или все хорошо забытое старое может только тот человек, который в совершенстве владеет перечисленными выше техниками",- здесь ты не совсем права. О деталях авторской технологии я не могу судить, но о том что является средством художественного выражения могу: для этого достаточно быть знакомым с основами логического анализа.

Влад! А на основании чего ты сам себе присваевашь права судить о ком-либо?Кто сказал что сам ты в достаточной мере владеешь основами логического анализа? Пойми! Любую ситуацию можно довести до абсурда. Сейчас именно это происходит. Если уж на то пошло, то вспомни :"...не судите и несудимы будете..." Если честно, то надоело это переливание из пустого в порожнее.... все только и делают, что разводят демагогию, а делом занимаются единицы. Несколько лет назад меня вот тоже доставал один "теоретик от бисера"...достал настолько, что я (а знающие меня лично люди подтвердят, что я спокойный и терпеливый человек и вывести меня из себя ой как трудно) посоветовала ему, прежде чем теоретизировать, взять в руки бисер, нить, иголку и что-то создать, так как теоретик практику не указ. Он обиделся вусмерть и с тех под при малейшей возможности пытается меня "подколоть" Я пока молчу, но ведь может опять терпение лопнуть ха-ха подмигиваю

Стараюсь судить не о ком-то, а о сути их высказываний. Пока не доказана, пресловутая, "новизна техники", говорить о ней абсурно. и с этим я могу согласится (если ты хотела это сказать)

нет- не это. Я хотела сказать и повторяю- на стыке старых рукоделий возник еще один вид, который обьеденил в себе многие техники и назвать его как-то нужно. А о новизне я и слова не сказала, так как твердо убеждена что "все новое - хорошо забытое старое" с теми или же другими изменениями и дополнениями роза

Прости, но мне нечего добавит к тому, что я сказал выше.. Продолжаю обосновано сомневаться. роза

Лесечка, согласна!!! роза Об этом и талдычим Владу ( и другим оппонентам), уж который день! чмок Чесс слово, уже надоело одно и тоже повторять.

Ириш! чмок Ну не слышат нас наши "оппоненты" нет ха-ха Это мне напоминает фразу незабвенного Портоса :"Я дерусь...просто потому что дерусь!" ха-ха

Лесь! чмок Во-во! Вот и я о том же самом. ха-ха

Если человек прав, он лаконичен и краток. А вот, когда пишут витиевато , это возможность скрыть за количеством букв отсутствие смысла.
Возможно я еще не доросла до понимания.

Изображение пользователя Rina.

Похоже, и я не доросла.
Пойду думать, почему выражение "мне кажется" и выражение "я думаю" - из области демагогии. И зачем Влад столько книг по бисероплетению перечислил...
Утро вечера мудренее, может, к утру соображу...

Среди книг по бисероплетению умело спрятал книги по логике, по теории классификаций, книги по систематизации переплетений...

Изображение пользователя Rina.

"Среди книг по бисероплетению умело спрятал книги по логике, по теории классификаций, книги по систематизации переплетений..." - А! Так вот зачем...

И я считаю, точно так же. (уточняю, как Алла Визир)
Риночка, да не ломай ты голову. Есть более важные дела, нежели размышлять над пространственными рассуждениями Влада. чмок

Изображение пользователя Rina.

Ну, что же, я думаю, пора подводить итоги.
Спасибо всем, кто участвовал в дискуссии, и, конечно, отдельное спасибо всем, кто меня в ней поддержал.

Я не предполагала рассматривать в этой дискуссии вопрос о тегах, он как-то сам собой появился здесь. Разумеется, решать его будет Вероника. Я не считаю, что наличие тега "АНКАРС" на БИ имеет для меня какое-то коммерческое значение. Аудитория БИ - это мои коллеги, мои друзья, но не клиенты, - думаю, это понятно всем. Это понятно даже Владу и беднаялиза, которые придумали аргумент о моем якобы коммерческом интересе, связанном с БИ, за неимением аргументов серьезных.

Беднаялиза предпочла, вместо честной дискуссии, сбежать в свой блог, как в кусты, чтобы оттуда выкрикивать гадости в мой адрес. Надеясь, что там я ее не найду и ничего ей за это не будет. Понимаю, что сейчас пиарю ее блог, но - ладно уж, пусть раз в жизни им кто-то заинтересуется.
Беднаялиза жульничает настолько по-детски, что это вызывает скорее улыбку.
Она попыталась решить предложенную мною задачу.
Вы помните (а если не помните, это написано прямо здесь, вверху страницы), что я предлагала ей взять любую нить соответствующей толщины - такой толщины, как лавсан 33Л в два сложения. И я утверждала, что отличие плетения во фриволите и в АНКАРСе становится очевидным, когда человек с навыками фриволите не может затянуть кольцо с большим количеством узлов, сплетенное им из АНКАРСовой нити.
Беднаялиза взяла для своих упражнений даже не нить, а толстый шнур, но и для него уменьшила количество узлов. Затянуть простое кольцо с таким количеством узлов, даже из шнура, ей оказалось не по силам.
Затем вместо того, чтобы выполнить соединение, фиксирующее завиток, "вдавила" узлы между узлами. Решение, конечно, очень смелое, но неправильное. Беднаялиза дает слово, что элемент не разваливается, но, во-первых, мы уже хорошо знаем, чего стоит ее слово, а во-вторых - даже если так, носить изделие с беднаялизиным элементом все равно будет нельзя - элемент развалится через пару дней. Беднаялиза утверждает, что ей просто хотелось сделать так, как никто раньше не делал. Посыл хороший, но зачем же доводить эту идею до такого абсурда.

В итоге принцип выполнения завитка разгадала Зоя Friza.
Я уже писала: мне казалось, что особой загадки нет, главным для меня было показать, что при навыках фриволите затянуть кольцо из тонкой нити, при таком количестве узлов, да еще с двумя флуришами (завитками), невозможно, нужны АНКАРСовые навыки плетения.
До этого момента мы пока не дошли, Зоя выполнила кольцо с одним завитком, количество узлов получилось меньше, и использовала нить в 5 сложений, а не в 2. Но я уверена, что если у нее будет время и желание, она в конце концов справится с задачей. И вот с таким человеком, который способен приложить усилия, чтобы разобраться в вопросе, есть смысл что-то обсуждать.

Пользуясь случаем, довожу до сведения всех, что я дала Зое разрешение на использование этого моего элемента в ее работах. Вот цитата из моего письма ей:
"Пожалуй, на Ваш вопрос об использовании флуришей я отвечу так.
> Лично Вам, учитывая Ваше спортивное достижение по его разгадыванию и сложившуюся ситуацию, я разрешаю его использовать, и готова это подтвердить всем. При обязательном условии ссылки на меня, то есть при любых публикациях работ с этим элементом в картинке должен присутствовать текст "использован авторский элемент Е.Степной "русский завиток"", или Russian flourish - все равно.
> Это нужно мне исключительно для того, чтобы потом не доказывать какому-нибудь Владу, что я не заимствовала этот элемент у Вас.
>
> Но это не означает, я автоматически разрешаю использование этого элемента всем желающим.
>
> Вообще с точки зрения этики у нас принято поступать именно так, как поступили Вы: увидев в чужой работе какой-то авторский элемент, который хотелось бы использовать, понимая, как этот элемент выполнить, мы именно спрашиваем разрешения у автора. Нет - значит нет. Да - значит, используем с обязательной ссылкой на автора, так, как я написала выше."

Тем, кто не видит разницы между АНКАРСом и фриволите, я предлагаю использовать элемент беднаялизы, если, конечно, она разрешит.

Влад продолжает сражаться с русским языком, пожелаю ему удачи в этом. Я думаю (да простит мне Влад это демагогическое выражение), что у Влада есть и трудолюбие, и упорство (это комплимент), и в конце концов он научится писать по-русски так, что все будут понимать, о чем он, собственно.
спасибо

Алла, на вас не угодить....

.

Ой, как много буков все пишуть-то!
И кажется все по-своему правы подмигиваю И всё дело в названии.
Рина, Влад и Лиза не считают, что Анкарса не существует, просто для них слово техника почему-то свято и синоним или зарегистрированного патента на изобретение или на худой конец несколько столетий существующего метода изготовления рукоделия.
Насколько они правы, я не знаю, поскольку не знакома с патентным законодательством.
Ни того ни другого Анкарс предоставить не может, поскольку он новый и официального как я понимаю, нет патента.
С другой стороны, никто не против называть Анкарс стилем или школой, использующий смешанные техники и материалы. И никто не оспаривает существование и художественную ценность изделий.
Потому, я считаю, что вам, как автору книг, к тому же преподающему и пользующегося популярностью стоит подумать, насколько вам важно считать Анкарс самостоятельной, а не смешанной техникой и не стоит ли переименоваться на школу? Или вам и так хорошо, поскольку не все считают слоко техника синонимом изобретения. Но вы при этом остаётесь никак не защищены от поборников патентного дела.
Иностранные авторы обычно называют свои новые плетения stitch такой-то или просто именуют схемы своим именем.

Влад, я не думаю, что стоит так ревностно относиться к употреблению слова техника ( жгут и прочего "сленга", который на самам деле просто термины) и считать его синонимом изобретения или патента. Патент не обязательно символизирует самое новое и даже не всегда принадлежит автору.
И сегодняшние патенты вообще дело сложное, я не уверена, что можно было бы сегодня запантентовать большинство существующих исторически сложившихся техник.
Вы сами в блоге у Лизы пришли к тому, что фриволите тоже вроде как не самостоятельная техника, а просто уменьшенное, извращённое и местами упрощенное макраме. И если есть в нём другие узлы, то они тоже где-нибудь имеют другой исток.
И так можно разложить на составляющие почти всё.
Тот же представленный Риной элемент, если посмотреть на него внимательно по корфигурации похож на узел Buchtknoten. Так в макраме нити крепят.

.

Если разбирать на части, то почти любую конфигурацию можно найти где-то ещё или в природе.

"Влад, я не думаю, что стоит так ревностно относиться к употреблению слова техника ( жгут и прочего "сленга", который на самом деле просто термины)" - я не думаю, а знаю что сленг и термины слишком различные понятия, так как читаю книги по терминологии и терминографии.
..."и считать его синонимом изобретения или патента" - я и не считаю их синонимами - понятия разнятся семантически.
"Патент не обязательно символизирует самое новое и даже не всегда принадлежит автору" - призываю пройти патентный поиск и экспертизу, объясняя почему.
"Ни того ни другого Анкарс предоставить не может, поскольку он новый и официального как я понимаю, нет патента" - пятнадцать лет!- это не "новизна", это уже "вторая свежесть". Про школу, достоинства изделий - правильно. И хочется повторить : анкарс не техника - они не дают новых средств художественного выражения.

Не удержалась...
"анкарс не техника" - ну и что? не знаю
"они не дают новых средств художественного выражения." - достаточно посмотреть на работы мастеров Рины Степной, Аллы Визир, Иры Слободяник и других - куда уж художественнее...

Зоя - "посмотреть" не является аргументом.
Что является "новым средством художественного выражения" в этих работах?

да, Зоечка! Совершенно с тобой согласна! чмок чмок чмок

забыл добавить: да, в блоге я писал о своих первоначальных сомнениях по поводу фриволите, но написал почему и как они разрешилиь.

Изображение пользователя Rina.

Отвечаю Cheburashik, которая провела аналогию с элементом макраме:
улыбка этот элемент не просто похож, он имитирует узел фриволите! Который, безусловно, есть и в макраме. И - да, Влад же тут где-то размышлял, не отменить ли ему технику фриволите из-за этого факта (и правильно, чего уж теперь мелочиться!).
Как вы совершенно справедливо заметили, и указывали на это беднаялиза, есть прямой завиток и есть обратный, так же как есть прямой и обратный узлы во фриволите.

Я уже писала, мне, честно-то говоря, все равно, как называть АНКАРС. С моей точки зрения это техника, свою точку зрения я обосновала, - почему я так считаю. Мне это кажется правильным. Кроме того, исторически АНКАРС называется техникой с 1998 г. И переименовывать его в школу, или студию, или еще во что-нибудь - это как переименовывать улицу в Москве, - накладно очень. Во всех документах, - официальных представлениях к чему-нибудь, в дипломах, в свидетельствах об окончании моих курсов и прочее, написано "Техника АНКАРС". Мне сейчас что, все архивы поднять, все дипломы (вы посмотрите у меня на сайте, их около 30-40 выдается за каждую крупную выставку!) - объявить недействительными? На том основании, что до меня снизошел Влад и ему не нравится слово "техника"? - вы же не думаете, что я стану это делать?
Пока мы говорим, что есть техника АНКАРС и две школы, два направления внутри этой техники, школа А.Розановой и школа Е.Степной.

Что касается патента... вот если честно, когда беднаялиза обозвала меня небожительницей, считая, что это ругательное слово, я подумала о том, что мы, небожители, отличаемся от большинства простых смертных тем, что они спят по 7-8 часов в сутки, а мы - по 4-5. Что в 4.30 утра, когда Влад сладко спит и видит во сне, что я побежала оформлять патент, - я уже пью свой утренний кофе. А в 11 вечера сижу и пишу список, что мне нужно сделать утром в первую очередь. Уж извините, я на чистоту. И если я сижу в этой теме допоздна, я все равно встану в 4.30 утра. Так что не буду я заниматься патентом.
Не буду до тех пор, пока не пойму, зачем он мне нужен.

Обычно патент нужен для защиты авторского права.
Допустим, я, на радость Владу, его получаю. Как, кроме этой дискуссии, я буду его использовать? Я уже писала, - подавать в суд на тех, кто освоил АНКАРС по моей книге и выполнил работу в этой технике?
Патент - не такое уж сложное дело. Но законодательство такогО, что при желании можно, например, взять какую-нибудь бисерную работу (если она не очень сложная и понятно, как ее делать), выложенную на БИ в альбомах, чуть изменить, взять бисер другого цвета, и запатентовать, как свою. И все будет по закону.

А вот если непонятно, как ее делать, или невозможно технически (навыков не хватает), этот номер не пройдет. Так что при желании защитить себя можно.

Как же здорово Екатерина Степная владеет искусством демагогии!!!
"Влад же тут где-то размышлял, не отменить ли ему технику фриволите из-за этого факта" , - высказал свое мнение из времен, когда не был знаком с ведущими книгами по систематизации переплетений и тут же нарвался на какие-то обвинения.... И без разницы, что объяснил таки разницу между рукоделиями.

"С моей точки зрения это техника, свою точку зрения я обосновала", - вы не можете рассматриваться как эксперт потому, что лицо заинтересованное. Поэтому: "Пока мы говорим, что есть техника АНКАРС", - является распространением не достоверных сведений.

..... "мы, небожители, отличаемся от большинства простых смертных", - этот демагогический прием называется "давление на жалость". А чего нас вам жалеть - если вы этим занимаетесь добровольно и не без личной пользы.

Мне безразлично каким образом анкарс пройдет независимую экспертную оценку: путем патентования ли или каким-либо еще образом, - меня порадует любой результат полученный, любым способом.

Изображение пользователя Rina.

Пожалуй, услышать о том, что я хорошо владею искусством демагогии, от Влада, - это очень почетно, хотя и несколько курьезно.

Наберите в любом поисковике инета "АНКАРС" и посмотрите, сколько людей говорят "техника АНКАРС" вместе со мной. Недостоверные сведения распространяют. Вот ужас-то!

"давление на жалость" - опять вы передергиваете. Меня не нужно жалеть, я сама, кого хочешь, пожалею. Я объясняла, что мне некогда ерундой заниматься и объяснила, почему.

"меня порадует любой результат полученный, любым способом" - уж так хотела бы вас порадовать! Просто неловко... Простите, Влад, пока некогда. Вы уж пока порадуйте себя чем-нибудь сами!

Уффф... из разряда очевидное, но невероятное готовлю
Кому не лень, пересчитайте количество постов "воинствующих сторон" дискуссии, содержащих обсуждение спорного вопроса и сразу станет ясно, кто в данной теме на самом деле владеет искусством демагогии, причем исключительно теоретически и дискутирует по принципу: "а потому что". вздох
Жаль, я не сохранила у себя на компе то, что уже озвучила в теме, сегодня удалённой.
Придётся заново писАть, время тратить, воиспроводя по памяти, время от творчества, сна и прочих, прочих дел отрывая...
Если бы Влад теорией всерьёз занялся, опубликовал бы книгу "Терминология и техники..." (это я мечтательно), а не растрачивал бы время на препирательства, на БИ ( ресурс хоть и раскрученный, но посещаемый далеко не всеми мастерами, работающими с использованием в т.ч. и бисера), потом запатентовал своё творение (если получится запатентовать), в этом случае Влад имел бы право оспаривать терминологию и признанные техники.
Ещё, на критику известных, авторитетных, признанных не только в России, но и в мире авторов (чем он занимается и с удовольствием).
А так... между бла-бла случилось то, что я раньше предполагала, дошло до абсурда, и до цепляния к словам.
Мечтательно... в идеале, "теоретик" и практики бы не гнушался.
Где, кстати (уже не единожды задаваемый Владу вопрос) мы можем с радостью полюбоваться на его работы?! Такие, чтобы впечатлили и запомнились? Фуллерены не в счет. Т.к. авторство фуллеренов спорное изобретение.
По поводу "давления на жалость"... "теоретику" не ведомо, что практик он еще работает с учениками, неся искусство в массы. А вынужден, растрачивать время, пусть даже лишая себя сна, доказывая "теоретикам", что белое-белое.
В общем, Риночка, я уже выше говорила, сейчас повторюсь, но иносказательно.
"Собака лает, а караван идёт"
Техника АНКАРС существует и имеет право на существование. улыбка
И на этом я заканчиваю своё участие в дискуссии.
Т.к. прежде говорила в теме "Теги", но повторюсь и тут, считаю продолжение дискуссии бессмысленной и пустой тратой времени.
Спасибо всем, кто был "ЗА" признание АНКАРСА, как техники и поддержал. Кто "Против" был, тоже спасибо за высказанное мнение.

Ирина! Отвечу и на эти замечания.
...."причем исключительно теоретически и дискутирует по принципу: "а потому что", - разъясняю: вопрос о бытовании техники есть чисто теоретический; словосочетание "потому, что", обычно предваряет необходимые требования, выполнение которых прекратит спор.

"Ещё, на критику известных, авторитетных, признанных не только в России, но и в мире авторов" ,- что делает, по логике Ирины Белинской, их не прикосновенными, в чем сильно сомневаюсь.
Нравится мне один пассаж с сайта Екатерины: "В 1996 г. этот коллектив получил название «Художественная мастерская «Кружевница», позже, в декабре 1998 г., свое окончательное название «Художественная мастерская «АНКАРС», а в апреле 2001 г. – звание Народного коллектива." Звание ""Народный коллектив - это самодеятельность ( чтобы в этом убедится, достаточно проверить в поисковике "Положение о Народных коллективах")- другими словами это где-то между любительским хором и танцевальной студией... Что, теперь у нас кружководы вне критики?

..."опубликовал бы книгу "Терминология и техники..., потом запатентовал своё творение (если получится запатентовать)", - да будет известно, что подобные творения не патентуются.

" Где, кстати (уже не единожды задаваемый Владу вопрос) мы можем с радостью полюбоваться на его работы?!" - могу предложить стандартный ответ.Этот ответ уже давали неоднократно: "мои работы здесь". Есть желание их разобрать?! Пожалуйста: создаем тему и вперед... "Т.к. авторство фуллеренов спорное изобретение", - ничтожное замечаеие, т.к. утверждаю: не я их изобрел. А вот авторство моих работ - это бесспорно. Только, не зависимо от этого:"Техника АНКАРС существует и имеет право на существование", - является распространением сомнительной информации, пока не доказано иного.

Изображение пользователя Rina.

"Нравится мне один пассаж с сайта Екатерины: "В 1996 г. этот коллектив получил название «Художественная мастерская «Кружевница», позже, в декабре 1998 г., свое окончательное название «Художественная мастерская «АНКАРС», а в апреле 2001 г. – звание Народного коллектива." " -

- это факт, а не пассаж. И почему факты вас так раздражают?..
В ноябре этого года в ГВЗ "Солнцево" мы будем в очередной раз подтверждать это звание. Ближе к этому времени я дам на своем сайте подробную информацию, - где, когда.
Приезжайте посмотреть, как это происходит у нашего "любительского хора".

Фактов -нет, есть их трактовки! ха-ха
Вы трактуете этот факт как признание новой техники, а на самом деле это самодеятельность: так "Бурановские бабушки" признаны, - качественная самодеятельность, не мешающая зарабатыванию денег.
"Тот , кто любит заниматься практическими занятиями не зная науки , подобен кормчему , который пускается в плавание без руля и ветрил," - Леонардо да Винчи. Согласны или учиться не любите?!
(не отстану...)
Удачи!

/ удалено модератором за некорректные реплики/
пользователю - предупреждение.

Эх, Маша/Мария....
Кому завидовать? "Дизайнеру бисерных украшений" который не может отличить технику от стиля: "бисероплетение, низание, free-form" и по заверениям которого стекло получили из селитры положив ее в огонь?!
Китайцы так изобрели порох - это всякая школота знает, а "дизайнер" получил стекло! ха-ха
Или завидовать что кто-то чего-то враньем добился?! "Новая техника" маркетинговых ход, помогающий продавать курсы обучения мастерам из разных стран, - не более того. Чему завидовать? Я дорого продаю свои услуги и без подобного вранья.
"Нам ли, Маша, жить в печали?"....(С) И зависти?

Я дорого продаю свои услуги и без подобного вранья.
а вчера денег не было - хлеба не купил ( http://biser.info/node/393139)
ха-ха ха-ха ха-ха ха-ха ха-ха ха-ха ха-ха ха-ха
ну о чем говорить с таким "успешным" мэном?)

Самое смешное был аванс побезналу... много. Бывает нет нала... Что - не знакомо?!
Что про меня говорить, когда по этой причине Сербия в последней войне сдалась: нет нала, нет хлеба..
Случается, увы...

"пишите, пишите, бумага все стрепит"(с)

как же тяжело обналичть деньги в таком маленьком городке, как Москва......

Изображение пользователя Rina.

"и по заверениям которого стекло получили из селитры положив ее в огонь?!" - я только на минуточку поясню, что это заверения Гая Плиния Старшего. (Влад думает, что он дизайнер.) - Простите. Продолжайте, Влад.

вы хотите обсудить мои личные качества или существование техники?! извините

Из-за ваших характерных качеств просто нет смысла с вами что-то серьезно обсуждать. Оппонента для обсуждения надо уважать,но вы своим поведением и словоблудением, и некомпетентностью в обсуждаемых вопросах, сами погасили даже самые маленькие тлеющие угольки этого самого уважения к оппоненту в Вашем лице.Кроме придирок к словам вы ни на что не способны.... и вот ЭТО факт, который не требует доказательств с нашей стороны, т.к. вы своим поведением его уже сами всем доказали.

т.е. вам неприятно когда вы слышите хамство в ответ на хамство....
и переход на оскорбления, который совершила Екатерина в первом же (!) ответе, - это нормально?!
ну-ну....

Изображение пользователя Rina.

Что-то я уже запуталась в двух темах. Чувствую, что и Влад тоже.
Простите, Влад, это вы про какой переход на оскорбления пишете? Может, и не про меня? Потому что я вас вроде не оскорбляла, ни разу. Вы меня - да, постоянно, как и других оппонентов. А я-то вас когда? Я вроде только пальчиком грозила. да

...."свиНтая женщина!" (С)
поставлю ... скоро вопрос ребром, согласно правилам дискуссий (надеюсь в этот раз вы их не будете нарушать)

вздох

Нет, за дискуссией я не слежу. Это так, чтобы ваша вежливость на память осталась, и все могли полюбоваться пьяная

Это Плиний старший в изложении Ирины Белинской ха-ха , коллега.....
Википедию недолюбливаю, но и здесь об этом описывается - писали явно не "дизайнеры".

"Это Плиний старший в изложении Ирины Белинской ха-ха , коллега....."
Да неужели? Вот точно так ею и было сказано! мама-мия
Или Владом Ехлаковым домыслено со скуки ради? пьяная

Это было написано на ее сайте - кем если не ей? ха-ха Скрины показать?! Вместе посмеемся.

Не вижу необходимости размахивать скриншотами, можно и прямую ссылку дать. улыбка
Т.к. Ирина, в отличии от Влада, не имеет привычки "по ходу дела" править и корректировать свои посты. Поэтому, то что было написано в 2005 г в "Истории бисера", то так и осталось там, без изменений. подмигиваю

"Вместе посмеемся"
Вау! Супппер! ураа Пока я отвечала, Влад уже пост отредактировал. ха-ха

это имеет значение?
когда бы глупость не была написана, она остается глупостью и зачем ее рекламировать?
а если дизайнер стиль от техники не отличает - это не профессионализм, по меньшей мере...

"Когда бы глупость не была написана, она остается глупостью и зачем ее рекламировать?"
Вот-вот, видимо и до Влада наконец, доходит, что собственную глупость "Это Плиний старший в изложении Ирины Белинской ха-ха , коллега....."- рекламировать не стоит.
Спасиб, повеселил. улыбка

Глупость Ирины Белинской рекламировать стоит?! Хорошо, сделаем...

Свою собственную глупость Влад уже прорекламировал. Так что, пишите Влад, пишите! реверанс

Спасибо модерации за намек, что Влад "неприкасаемый". Теперь понятно, почему он так смел на хамские выпады и оскоробления других.

"свиНтая женщина!

"?!!!
Омерзительно. Влад, вы потеряли лицо.

Изображение пользователя Rina.

Похоже, у Влада закончились аргументы.
А у меня закончилось терпение. Мне неприятно находиться на форуме, где допускается ведение дискуссий в подобных выражениях.
спасибо

Похоже, Влад "в бане" мечтает побывать.
Подумает об этом он, конечно, "завтра" (с)

О чем вы говорите?. Это мое сообщение сразу же удалили за некорректность. А Владу все можно. Хотя мой пост был безобиднее большинства нападок Ехлакова. Очуметь. Влада уже и в "баню" не пускают) ха-ха

Мария, Влад нужен на БИ! Чтобы людям скучно не было. ха-ха
Поэтому о "бане" он только может помечтать!

Ой, администрации только посочувствовать, если ЭТОт вариант остался лучшим для оживления активности печаль

Наташа, не расстраивайся. Для оживления активности все средства хороши. И ЭТОт способ, тоже. улыбка

Ирина, что-то опять попутали? или это попытка дизайна действительности?
(...и да, скрин я сделал)

Пилите, Шура, пилите (с) Пишите, Влад, пишите... пьяная ха-ха

Где ваша ирония? "Оторвали? Потеряла? Так и было? - Интересная консУкция!" (С)
Аргументов почему анкарс не является техникой - полно! Ждите - обещал ведь.

Это "Принцесса цирка" Имре Кальмана, не полная цитата слов Пеликана в одном из диалогов...

Ну, не знаю на мой дилетантсткий взгляд БИ это все таки сообщество по интересам, а не Большая советская энциклопедия что бы так серьезно регламентировать техники, приемы, способы...
Я то что вы Влад позволяете себе в общении отвратительно. Не достойно порядочного человека.

этот сайт давно стал, на мой дилетантский взгляд конечно, просветительским проектом..