Как оценить работу?

Не секрет, что интернет-голосования далеки от объективности, поэтому при проведении конкурса доверять их результатам по меньшей мере смешно, если не сказать - глупо. Независимое жюри - и выставление оценок на принципах абсолютной анонимности, это можно обеспечить, хотя и не очень просто (с организационной точки зрения). Но интернет-голосование, в принципе, можно организовать при определении победителя "приза зрительских симпатий".

Многократного голосования с одного компьютера можно избежать - это несложно. Остается "голосование толпой", когда бросается клич: "Голосуйте за меня! Мой номер такой-то!" Здесь тоже можно создать трудности - каждый раз выдавать на страницы фотографии в случайном порядке - и без номеров (у одного "нужная" работа 5-я на 7-й странице, а другого - 12-я и на 15-й странице). Но, допустим, "толпа" все-таки находит работу своего протеже и ставит "5". И вот ситуация: за работу проголосовали 50 человек, и все поставили "5". А за другую работу проголосовали 100 человек, 98 поставили "5", а двое поставили "4".

Если считать среднее арифметическое, то работа 1 имеет среднюю пятерку. А вторая работа имеет 4,98. Все вроде бы ясно, первенство - за работой 1. Но с другой стороны, если за первую работу проголосовало в два раза меньше людей, чем за вторую, то она менее интересна!? Вот такая коллизия. Согласно всяким теориям вероятности надо бы отбрасывать крайние оценки - как случайные. Да и не мешало бы "вес" оценок учитывать - исходя из количества проголосовавших за работу...

Кто что думает по этому поводу? Интересно было бы услышать... читаю



Может опираться не на среднее арифметическое, а на некую относительную оценку, которая бы учитывала, сколько человек проголосовало всего?

А как это сделать? извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Оценка независимого жюри - имеет больший вес!
Интернет голосование иметь в виду надо. Избежав многократного голосования с одного компьютера , мы приблежаемся к объективности. предположим , что за третью работу проголосовало тоже 100 человек , но поставили три - по балам выжодит ( при нашем раскладе) второе место. Чтож , достаточно объективно. При таком количестве проголосовавших и способе голосования - становится главным голос, оценка второстепенна.

То есть, ты предлагаешь учитывать только голоса, без оченок?
извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

ОООоо, сколько копий по этому поводу было сломано, в т.ч. и лично мною, на поэтических конкурсах!

Заметьте, что и у жюри есть свои пристрастия и вкусы, так что "объективной" оценки в принципе быть не может, при любом виде голосования. Ежели кому интересно и есть терпение, можете почитать
Занудные выдержки (тыц сюда) -- они хотя и про литературу, но вполне подходят и к бисерным рассуждениям. Одним нравятся романтические украшения, другим -- супер-оригинальные и тыпы.

И ещё замечу, что чем бесталаннее работа, тем больше возмущается автор (чем угодно, в т.ч. и поставленной ему оценкой). А что-то представляющие из себя авторы и так знают себе цену.

Да, и ещё одно интересное наблюдение (опять же из литературного опыта, но уверена, что в бисере точно так же): действительно интересные, оставляющие "след в истории" работы обычно оцениваются крайне полярно (скажем, "2" и "5"). А побеждает, как правило, технически безупречное средненькое произведение, я бы даже сказала серое. Во вкусе жюри (или в народном вкусе, ежели идёт народное вече).

В общем, на эту тему я могу говорить вечно!

ПыСы Уважайте труд жюрей, им и так хреново от ваших произведений истерика

Согласна на все 100! да

При анонимном голосовании жюри - субъективная (а как же иначе в сфере восприятия!) оценка членов жюри априори считается объективной. Тем более, что оценку они производят по вполне определенным критериям (раздельно), как то: композиция, сложность, владение техникой, цветовое решение, новизна, общее восприятие (список можно продолжить), и эти критерии иногда даже очень четко декларируются в условиях конкурса. Кстати, в некоторых конкурсах определяются победители по этим отдельным критериям. По поводу "безупречных средненьких" - спорный вопрос, могу привести кучу обратных примеров...

НУ СОВЕРШЕННО НЕОРДИНАРНАЯ РАБОТА

Вот один из них. Этакая супер-пупер диадема с циферблатом, перьями, сухими цветами и куриной косточкой... Можно работу назвать отвратительной, но не серенькой (это случай, когда "2" и "5"). Тем не менее, эта работа - победитель в категории ювелирных изделий и аксессуаров конкурса Wearable Expressions 2008.
ха-ха

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Интересно, по каким критериям выиграла эта работа? Вот уж действительно, шокирующий победитель ха-ха Неужели это было анонимное интернет-голосование? Болше похоже на голосование продвинутых искусствоведов пьяная

"Остается "голосование толпой", когда бросается клич: "Голосуйте за меня! Мой номер такой-то!" "

да уж, вот именно этот фактор напрочь отвращает от интернет-голосований и их так называемой объективности вздох

Подавляющее большинство их организовано тяп-ляп... да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

При интернет-голосовании все сводится к построению формулы, учитывающей количество проголосовавших и поставленные ими оценки. Есть статистические методы, это обеспечивающие. Ну, например, можно сначала расположить все оценки данной работы на графике - скорее всего получится некая гауссиана. Отбросить по 10% крайних значений. Далее взять среднеквадратичное всех оставшихся оценок и умножить на их количество. Вот и будет объективная оценка. Способов обсчета можно придумать несколько. Можно даже задать дополнительный параметр - например, количество просмотров или количество дней, которые работа была выставлена. Это вопрос к математикам, а не к бисероплетам. И не так это сложно.


мой альбом -

Это если не брать в расчет призывы проголосовать за конкретного автора. Как сравнивать человека, который попросил за него голосовать и того, кто этого не делал?
А кроме того, для того, чтобы статистика давала более-менее объективную картину надо работать с достаточно большой выборкой, а в интернет-голосованиях, по-моему, ее просто нет.


Мой личный альбом

Ну, толпа набегает почти ко всем. Если человек принимает участие в конкурсе, он как правило дает ссылку на него друзьям-знакомым. А прямые призывы голосовать к незнакомым людям могут дать и противоположный эффект... Относительно статистической достоверности - согласна. Но мне кажется, что на тех конкурсах, где есть открытое интернет-голосование, как правило получается очень много оценок - многие сотни, а этого для статистики вполне достаточно. Другое дело, что в результате выигрывает не самая интересная с художественной точки зрения работа, а наиболее привлекательная для массового вкуса, который изысканностью не отличается. В этом плате лучше профессиональное жюри. Но при любом профессиональном жюри возникает человеческий фактор.


мой альбом -

"Ну, толпа набегает почти ко всем"

Раз почти, то это уже не совсем честно. К тому же, все зависит от количества этих самых друзей-знакомых. У всех оно разное.
А насчет статистики, мне всегда казалось, что в изрядном количестве конкурсов речь не идет "о многих сотнях голосов". По крайней мере у меня создалось впечатление, что там цифры гораздо меньше.
В общем, я считаю, что объективность в подобных конкурсах найти затруднительно.


Мой личный альбом

Про жюри мы уже решили - его оценка объективна. Мы это допустили - и с этим согласились. А куда денешься? Речь я завела о "зрительских симпатиях" (иногда победитель определяется на выставке, даже в течение одного вечера, - записочки в корзину бросают). Кстати, они иногда вполне совпадают с оценкой жюри. Но далеко не всегда. Как дело поставлено. А интернет-голосование - здесь вообще темный лес, вот я и ищу нечто приближенно объективное.
да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Да я понимаю это, Ирочка.
Можешь предложить приемлемый алгоритм? читаю

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Это зависит от того, КАК мы хотим определить лучшую работу. Если голосавание не обязательное, то какая работа лучше - та, которой 5 человек поставили "5", или та, которой 100 человек поставили "4"? В первом случае нужно просто считать количество самых высоких оценок, во втором - тупо складывать все полученные оценки и сравнивать результат. Ну или выбрать любой промежуточный вариант рассчета, но зависит это от определения, формулу любую можно вывести, это не сложно.


мой альбом -

А если попробовать вот так:

1. Взять максимальное количество голосов за одну работу (к примеру, 100)
2. Посчитать 10% (10)
3. Разделить на два (5)
4. У каждой работы отбросить 5 лучших и 5 худших оценок
5. Посчитать среднюю арифметическую оценку для каждой работы

Процент отбрасываемых оценок можно увеличить (не 10, допустим, а 15 или даже 20). Что ты думаешь по поводу такого алгоритма?
извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Вполне себе алгоритм. При таком методе подсчета ты отбросишь всех тех, у кого совсем мало оценок (меньше, чем общее колличество отбрасываемых), тем самым избавившись от части тех, за кого проголосовали только родственники-друзья. Но из остальных лучшим может оказаться тот, у кого останется только одна оценка "5" улыбка
Мне кажется, что количество оставшихся оценок тоже нужно учитывать. Но может быть умножать среднее арифметическое не на него, а на половину от него, или даже на четверть. Ты объясни словами, кого ты хочешь считать победителем, а я с мужем посоветуюсь, как алгоритм составить - он в качестве основной деятельности занимается придумыванием алгоритмов для автоматической торговли на бирже, уж с обсчетом головов как-нибудь справится.


мой альбом -

Все просто - победителем хочу считать создателя самой интересной работы. "Приз зрительских симпатий" - по мнению зрителей.
да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Т.е. у тебя нет какого-то алгоритма, который просто нужно перевести в математическую форму? ОК, я могу придумать алгоритм. Я подумаю и напишу тебе, ладно?


мой альбом -

Вот, что у меня придумалось:
- Ограничить каждого голосующего возможностью поставить каждую оценку только один раз - т.е. одну пятерку, одну четверку и т.д.;
- Взять работу, получившую максимальное количество оценок (не важно, каких). Вычислить 10% от количества оценок этой работы и из оценок каждой работы удалить соответствующее количество самых высоких и самых низких оценок (т.е. допустим, самое большое количество оценок - 100, 10% составляют 10; в этом случае из оценок каждой работы мы не будет учитывать 5 самых высоких и 5 самых низких.) В результате все работы, набравшие 10 и менее оценок - каких угодно - отсеятся автоматически;
- все оставшиеся оценки каждой работы просуммировать;
- побеждает работа, набравшая самую высокую сумму.
Как тебе? Мне кажется, полочится довольно объективно. Только я думаю, что в таком случае система должна быть 10-бальная.


мой альбом -

Мне кажется, твоя система заслуживает самого пристального внимания... По поводу возможности поставить лишь одну оценку каждого ранга я не думала. Спасибо большое! Попробуем на практике, я думаю, в самое ближайшее время. Еще раз спасибо!
вместе чмок

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Рада помочь, чем могу. И интересны результаты практического тестирования. Только надо поиграть с параметрами - количеством отбрасываемых голосов и многобальностью системы.


мой альбом -

Еще раз спасибо. Сподоблюсь - проверим, тогда доложу.
вместе спасибо

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Чтобы исключить голосование толпой, набежавшей со стороны, можно разрешить голосовать только тем, кто уже был зарегистрирован на проводящем конкурс сайте на момент объявления условий. Чтобы не возникало дилеммы "две "5" vs сто "5" и одна "4"" - либо обязательное проставление оценки всем работам (но это реально, если их немного, на практике я такого не видела), либо выбор одной (двух, трех, пяти) - без выставления оценки.

А можно полюбопытствовать - такой опрос, он ведь не просто так, он ведь к чему-то возникает? улыбка


мой альбом на biser.info

Предложение дельное, но! Обязаловка - хорошо, а если работ свыше сотни и предлагают поставить оценки по нескольким критериям? Да это же с ума сойдешь! Регистрация (не формальная, а с подтверждением) - это уже насилие. Когда в интернет-магазине мне зарегистрироваться предлагают (без этого покупка не состоится) - фыркаю и ухожу. И многие так делают.

А опрос... Лелею надежду организовать конкурс, где бы было как дополнение - "приз зрительских симпатий" - интернет-голосование...
реверанс

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

По первому вопросу - я же и говорю, это может сработать, если работ немного (я бы сказала, не больше десятка). Например, на заключительном этапе конкурса, после первичного отсева.
Про регистрацию - в том-то и дело, что описанное мною условие отсекает регистрацию специально с целью проголосовать за "своего", с одной стороны, а с другой, получается что голосуют люди все же более-менее компетентные (а не те, кому понравится в принципе все, как ниже описывала ПОХА).


мой альбом на biser.info

Спасибо! Прокручиваю эти варианты... читаю спасибо

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Абсолюно ЛЮБОЙ способ голосования имеет свои существенные недостатки. И математика против психологии бессильна -- это я вам как математик говорю. На каждую хитрую антинакрутку находится своя накрутка с винтом. Более того -- то, что нравится народу, как правило не представляет из себя большой художественной ценности. Это, скорее, некое усреднённое, хорошо знакомое по рекламе произведение, достаточно аккуратно выполненное. Всё, что не укладывается в эти привычные рамки (а именно оно и является истинно творческим произведением), обязательно вызывает дискуссию, частичное неприятие, споры и тыпы -- как результат, никогда в народном голосовании не побеждает (в профессиональном голосовании -- как правило, не побеждает). Так что, с моей точки зрения, надо просто осознать, что на самом деле означает победа на конкурсе, и смириться с этим.

"то, что нравится народу, как правило не представляет из себя большой художественной ценности" - смелое заявление... Хотя бы потому, что не каждый встречный-поперечный проявит интерес. А победители конкурсов Bead Dreams 2008, Rings&Things 2008? Там мнение "толпы" 1 в 1 совпадает с мнением жюри. Голосования (в том числе определение победителей членами жюри) имеет свои недостатки. Задача - минимизировать их.
да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Я не знакома с упомянутыми конкурсами, поэтому ничего сказать не могу. Возможно, "толпа" там тоже вполне себе профессиональная.

Мнение жюри -- всегда СУБЪЕКТИВНО. Именно ИЗ ЭТОГО и надо исходить. НО! Мы доверяем этому субъективному мнению. Если мы предположим, что суждение жюри объективно, тогда мы будем обязаны дать определение (полное и однозначное) хорошего произведения, а также исчерпывающее описание его характеристических черт. В силу субъективности искусства (как творчетства, так и восприятия), это невозможно. Так что не надо видеть трагедии в субъективности вкусов жюри, и это сразу снимет многие проблемы улыбка

Касательно пуха, перьев и часов -- да, победила "неординарная" работа. Значит, в жюри было большинство "авангардистов" (а не, скажем, "классиков"). Если бы в жюри было представлено равное количество адептов каждого направления, первое место заняла бы средненькая работа. Опять же, не знакома с именами в ювелирном/бижу искусстве, но и там, я уверена, участники сначала смотрят на состав жюри, а потом уже принимают решение -- подходит ли им этот конкурс (читай -- этот состав жюри) по концепции, вкусам и тыпы.

Касательно же всех алгоритмов, учитывающих (и далее по тексту) -- я, не имея никакого отношения к бисеру и только-только начав плести, могла бы, не призывая никого специально накручивать мне рейтинг, привести толпу совершенно искренних поклонников. Ну человек 500 за меня бы стопроцентно проголосовало бы. Из них некоторые честно бы поставили, скажем, 4, но в основном -- 5 (потому что им вообще нравится, а нюансов они не понимают). И никакие бы алгоритмы вас не спасли! Хехе.
В общем, в интернет-голосовании (любом!) побеждает тусовщик, а не мастер.

Маша, ты - супер! ха-ха

А я что, не так написала перед этим??? Я не собираюсь вдаваться в подробности (уж очень лениво!), но так и было сказано: мнение жюри априори считается объективным, то есть, правильным, несмотря на то, что решения отдельных членов жюри бесспорно субъективны. И никто ничего не предполагает - так считают - по умолчанию. Конечно, не все так будут считать (особенно проигравшие и особенно после окончания конкурса - вроде как обиженные), но, тем не менее, с этим спорить никто не будет, потому что глупо. Так что там, где судит жюри, состоящее из людей искусства, нет и не может быть проблем. И даже там, где присутствуют чиновники разного рода, - они тоже могут судить, правда, со своей невысокой с точки зрения "высооооооооооооооооокого" искусства колокольни.
ха-ха

Там, где "пух и перья", авангардистов в жюри не было. Средненьких работ среди победителей конкурсов, в которых я участвовала, я не видела. Могу перечислить и показать (что уже, впрочем, делала). И что вообще значит - средненькая? Для кого-то она такая, для кого-то - супер! Мнения же всех людей субъективны. Участники не смотрят на состав жюри. Как правило, состав жюри объявляется после начала конкурса или вообще не объявляется. А вот основные критерии конкурса часто декларируются.
да

Разговор я как раз и завела, чтобы выяснить, у кого есть какие предложения, чтобы максимально избежать победы "тусовщиков". Толпа по призыву не будет голосовать за все работы, например, а это можно поставить обязательным условием (уже предлагали). Так что слово "любой" здесь применять некорректно.
извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Ну вот, опять: вы говорите, "а что я говорю", а говорите -- что объективное (мнение)! Да субъективное оно, ПОЛНОСТЬЮ СУБЪЕКТИВНОЕ! И это -- ПРАВИЛЬНО! Нет и не может быть "объективного мнения" жюри! И считаем мы его НЕ объективным, а субъективным. Что очень важно! И не менее важно -- мы соглашаемся, что именно это субъективное мнение будет мерилом конкурса.

Так, как преподносите это вы -- подменяете субъективное мнение "как бы" объективным -- это порождает кучу ненужных споров, обид, разбирательств. Ну их нафиг! Кому не нравится СУБЪЕКТИВНОЕ мнение жюри, кто считает себя несправедливо обиженным -- пусть ищет свою целевую аудиторию, и будет счастлив! Талант вообще измеряется не столько победами в конкурсах, сколько качеством и количеством своей "целевой аудитории". А победа в конкурсах -- лишь ПРОИЗВОДНАЯ от этого. Интуитивно мы это понимаем, и, скажем, сколько бы наград ни получал писатель М, если его никто не читает (т.н. народ зевает, а литературоведы хихикают), ясен пень, что он как автор ничего не стОит. Поскольку бисер не приносит таких денег и такой известности, как литература -- тут страсти, я думаю, намного меньше выражены. Но суть от этого меняться не должна, искусство оно и среди головастиков искусство, со своими общими психологическими корнями.

Теперь я хотела бы провести жирную черту между голосованием жюри (его ещё называют профессиональным) и "народным". Это вообще два разных принципа голосования, два разных среза восприятия искусства. И говоря о голосовании, надо чётко различать, когда о каком мы говорим.

Занудно повторюсь, что при "народном" голосовании обойти тусовщиков НЕВОЗМОЖНО. Обязав, скажем, проголосовать за пять (десять, сто) работ и поставить всем места от 1 до последнего (то же самое, оценки от 5 до 1), вы лишь поднимете вверх явно провальные работы (за которые и будут голосовать оставшимися от лучшего места баллами адепты того или иного тусовщика), вот и всё. Ограничив голосование зарегистрировавшимися до объявления конкурса -- вы организуете келейный междусобойчик (что иногда и неплохо, но надо понимать, что это именно МЕСТНЫЙ конкурс, а "народное" жюри практически превращается в почти профессиональное). Какие ещё схемы предлагались? Давайте, я их распотрошу -- у меня есть опыт улыбка

Ничего и ничем я не подменяю. Все, что Вы написали, было написано мною прежде и известно мне было еще десятки лет назад. Будь оно хоть миллион раз субъективным, в третий раз повторяю: ОНО АПРИОРИ СЧИТАЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ. Считается - не значит есть. И соглашаемся мы с ним как раз потому, что считаем его объективным, мы допускаем это, хотя знаем, что это не так. Все. Точка. И разговор вообще не о бузине в огороде, а о дядьке в Киеве. То есть, об интернет-голосовании. Я попросила высказать свои предложения, как это голосование сделать более-менее приемлемым для определения победителей. Еще раз: не о том, как обойти тусовщиков, потому что идиоту понятно, что этого не избежать, а о том, чтобы минимизировать негативные моменты.
спасибо

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Ой, я такая зануда [краснеет]

А что значит "минимизировать негативные моменты", если не "обойти тусовщиков"?

И всё-таки она вертится. Т.е. мнение жюри НИКОГДА не считают объективным. Ну разве что наивные новички... Зачем вообще считать что-то не тем, чем оно есть, мне вообще непонятно. Ой, только не бейте меня!!!!! улыбка

Да пусть вертится, кто ей не дает! Но если мы отправляет работу на конкурс, оценкам жюри которого мы доверяем, то считаем его объективным (в жизни мы вообще-то абсолютно все считаем не тем, чем оно является на самом деле). Я думаю, в данном случае это игра слов - объективный-необъективный. Главное - доверяем жюри или нет. Не доверяем - не посылаем работу (я не новичков имею в виду). Так что абсолютно наплевать, объективно жюри или субъективно (в соответствии с терминологией), главное, чтобы результаты, даже в случае проигрыша, участника устраивали. И еще раз - я начала разговор не про те случи, когда судейство доверяется жюри. Про "дядьку в Киеве" услышать хотелось бы...
ха-ха

Минимизировать негативные моменты означает сделать так, чтобы "голосование по знакомству", например, не являлось определяющим. Есть и другие негативные явления, и их много.
подмигиваю извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

По самой своей сути интернет-голосование (т.н. "народное") невозможно сделать таким, чтобы голосование по знакомству не было определяющим. В противном случае, если происходит реальная "минимизация", оно превращается из народного в голосование жюри (вот почему я о нём тоже говорю). Если хотите поговорить с человеком, который на деле технически организовывал народное голосование и боролся с накрутками, обратитесь, например, к ЖЖ-юзеру nightlysunlight .

Могу привести примеры, когда возможно, когда оно было вообще сведено к абсолютному нулю.
да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

О, было бы действительно интересно!
А почему Вы тогда не воспользуетесь этой наработкой, кстати?

Чтобы увеличить число имеющих возможность проголосовать, в частности.
да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Ага, значит, именно то, что я говорила -- при уменьшении вероятности накруток голосование превращается из народного в "профессиональное" (вопрос об уровне профессионализма не обсуждаем). Иными словами, то, что вы называете народным голосованием с нулевой возможностью накрутки, по сути является голосованием своеобразно выделенного жюри.

А всё-таки, какова схема этого "идеального" голосования?

Ну да... Есть накрутки - "народное голосование", нет накруток - "профессиональное"... Железная логика!
ха-ха ха-ха ха-ха
В жюри - тысячи человек... Выборка уж куда репрезентативнее. да

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Ещё раз извините моё занудство, но репрезентативность выборки определяется не количеством, а правильным распределением (опросив хоть 100% москвичей, вы не получите репрезентативную выборку по стране, хотя для репрезентативности достаточно 1600 человек -- но ПРАВИЛЬНО распределённых по слоям населения!). Скажем, если ограничить голосование зарегистрированными на бисер.инфо, то отсекается пласт просто любителей бисера, не плетущих сами. Выборка ограничивается умеющими или желающими самим плести. Это как, народное или профессиональное голосование? Народное среди профессионалов или профессиональное среди народа, хехе... подмигиваю

В принципе, определение "народного голосования" в том и состоит, что проголосовать может ЛЮБОЙ желающий. Если существуют ограничения на это условия -- всё, голосование уже НЕ народное. Просто по определению улыбка

ПыСы. Это что -- какие баталии разгораются из-за того. что юристы разных стран по-разному понимают одни и те же понятия, например "вещь" для российского юриста исключительно неодушевлённый предмет, а для французского -- и отвлечённое понятие типа отношения собственности, скажем.

Любой желающий может не иметь возможности проголосовать. Вывод: "народное" голосование - блеф. Так, да? А репрезентативность выборки определяется в том числе и количеством. И вообще, существуют не только белый и черный цета. Точнее, белого и черного как раз не существует! Давайте, вместе посмеемся?
ха-ха ха-ха ха-ха

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Ну, давно известно, что материального мира на самом деле не существует -- есть лишь наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нём. подмигиваю

"В том числе и количеством" -- условие необходимое, но не достаточное. Я именно об этом и говорю.

"Народное голосование" в том широко распространённом (хотя и не единественном) понимании, которого придерживаюсь и я, подразумевает неопределённость состава жюри в том смысле, что на момент объявления конкурса этот состав нельзя представить полным списком. Как только вы ограничиваете состав жюри на момент объявления конкурса, так голосование приобретает не "народный", а определённый специфический характер.

При народном голосовании накрутчики определяются уже ПОСЛЕ голосования (регистрации, etc.). Для этого существуют различные методики. Если есть ограничения на голосование (нарпимер, женщины лишены избирательного права в некоторых странах, или голосовать могут лишь определённые касты населения -- а это ведь то же самое, что запретить голосовать незарегистрированным до начала конкурса или ещё как) -- такое голосование не называется всеобщим, т.е. в нашей терминологии -- народным.

Вообще-то сказано было как раз иначе: "...но репрезентативность выборки определяется не количеством, а правильным распределением...". В соответствии с Вашей теорией "народного" голосования нет и быть не может никогда, так как те или иные ограничения будут существовать всегда. Жаль, что посмеяться Вы не хотите... А я посмеюсь!
ха-ха

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

В соответствии с моей теорией, основанной на (литературной) практике, народные голосования были, есть и будут. Другое дело, кто и как в них побеждает. Замечу, кстати, что если среди соревнующихся нет одного-двух ярко выделяющихся (по количеству знакомых, особенно в иных сферах) тусовщика, то борьба может быть интересной.

Ну а что Вы хотите -- каково голосование, таков и результат. Мне кажется, не надо отрицать, что народное голосование таково, каково оно есть. И исходить из его свойств. Пуркуа бы не па, как говорят обрусевшие французы?

Зоя, а правда, были бы интересны примеры таких конкурсов, на Ваш взгляд.


мой альбом на biser.info

Вот, продолжая вопрос Катти, тоже хочу спросить.
Зоя, а помните, что Вы когда-то тоже просили за себя проголосовать на каком-то конкурсе.
Я так понимаю, Вы делали "разведку боем"улыбка
Ну и как Ваши впечатления?
Не ими ли вызвана эта дискуссия?
В Америке, как я поняла из Вашей дискуссии, просто культ конкурсов и получения справедливой оценки.
Очень напряженная бисерная жизньулыбка
Лично я сторонница дзен-философии: соревноваться можно, но только с собойулыбка

Да, бьло такое, попросила проголосовать. Это не была никакая не разведка, а просто бзик. К тому конкурсу я отношусь с глубочайшей иронией и со смехом, потому что цену такому виду конкурсов я знаю (хотя призы там ого-го какие!). Я даже не упоминаю нигде выход в его финал. Вопрос мой возник по той простой причине, что я сама хочу провести конкурс, разумеется, с квалифицированным судейством. Но, как я уже упоминала, приз зрительских симпатий должен вручаться, вероятно, по результатам интернет-голосования. И, конечно, хотелось бы, чтобы выбор был достойным.

В Америке культа конкурсов и, тем более, получения справедливой оценки, нет. По поводу справедливости я ни разу за все время не слышала ни от кого даже легкого ворчания, результаты сомнениям не подвергаются. Серьезных конкурсов проводится всего несколько. Я считаю, что конкурсы нужны хотя бы для того, чтобы свой уровень проверить. Призы - не главное (хотя несколько сот или даже десятков долларов никому не помешают). Важнее добиться признания, а участие в конкурсах и победы позволяют достичь его. Некоторые форумы и блоги проводят регулярные конкурсы - challenge - как правило, тематические. Здесь больше забавы, чем чего-то серьезного, хотя победители "засвечиваются" на первых страницах вебсайтов, что немаловажно.

Отвечаю на вопрос Катти и Ваш по поводу справедливого "толпового" голосования. Секрет прост: в голосовании участвуют зарегистрированные члены сообщества. Свой выбор голосующие сообщают жюри электронным письмом. На форуме B&B было свыше 20000 зарегистрированных пользователей, в голосованиях принимали участие сотни и тысячи. Кстати, можно было бы ввести коэффициенты в зависимости от стажа, чтобы вес голосов "случайных" людей был невысок и их голоса не были определяющими. Любая система имеет недостатки, вот эту я считаю достаточно закрытой, она мне не очень нравится.
читаю читаю читаю

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

"Кстати, можно было бы ввести коэффициенты в зависимости от стажа, чтобы вес голосов "случайных" людей был невысок и их голоса не были определяющими"
Вот это, ИМХО, как-то... некрасиво, делить людей по категориям. Суть ведь не в том, чтоб "случайных" не было, главное, чтоб не было специально приглашенных.


мой альбом на biser.info

Мне и самой это не нравится. Но с другой стороны, в жюри ведь набирают тоже не случайных людей, а квалифицированных. Специально приглашенные, я думаю, отчасти и есть случайные.
извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Тема оценки творчества всегда очень щепетильная.
Я думаю, надо все время работать над собой, улучшать свои показатели. Тогда и успех гарантирован.
Вот на этой Олимпиаде был поучительный случай.
Наш гребец на каное (к сожалению, забыла его фамилию), занял первое место. Мужик уже опытный, участвовал аж в 3-х олимпиадах, за 30!!!
И вот он наконец победил. Сам он был рад как ребенокулыбка
Когда его спросили, как ему удалось победить НА ЭТОТ РАЗ, он ответил: "А я в те разы все время на соперников смотрел, и сбивался. А сейчас шел по графику, как на тренировках, ни на что не отвлекался. Финишировал и наконец посмотрел по сторонам и не поверил - никого, я - первый!" (Извините за вольное изложение, но слова меня потрясли, и я смысл точно запомнила).
Желанине победить любой ценой, излишняя увлеченность погоней за призами - это на мой взгляд, прямая дорога к потере индивидуальности в творчестве, но в то же время и прямая дорога к уверенной благополучной жизни, основанной на своем таланте. То есть если рассматривать (и осуществлять) проявление своего творчества как бизнес, то оглядываться конечно нужно. Это профессиональные художники называют актуальным искусством (то есть востребованным).
Свободное творчество и актуальное искусство не антагонисты, конечно (творчество вообще мирный процесс).
Но они не смешиваются, как масло и вода. У каждого своя ипостась. И чувства у этих людей разные, и взгляды на жизнь, да и сама жизнь тоже.
Знаете, спорить об этом, все равно что обсуждать: кто лучше, кошка или собака?
В природе нужны и те и другиеулыбка

Я не слышала о случаях употребления допинга в бисероплетении, поэтому "желанине победить любой ценой" звучит как-то смешно. Если под ценой не понимать фантазию, мастерство и качественные материалы. "Излишняя увлеченность погоней за призами" - я не знаю людей, которые участвовали бы в конкурсах в погоне за призами, тем более, что они очень часто нематериальные. Мне кажется, что "оглядываться" нужно всегда, даже не имея в виду продажу своих работ, в противном случае бисероплетение - ремесло, а не искусство. А грани между свободным творчеством и актуальным искусствов нет и быть не может. Сегодня востребовано - завтра нет. И наоборот. Если это искусство, а не массовое производство. Правильно, они не смешиваются, разве можно смешивать уже готовую смесь? Хорошо-хорошо, не смесь! Но границы ведь размыты?
извините

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

То есть я хочу сказать, что тут проблема в том: "Иметь или быть". Эту проблему формулировал еще Эрик Фромм.
Просто разные люди приспособлены для разного. Надо понимать свой внутренний путь и не отсупать от него.
И будет вам счастьеулыбка

Во, и я так же думаю!

Ура! Нас уже двоеулыбка

Только я не поняла, как эти рассуждения относятся к вопросу об оптимальной организации интернет-голосования. Или речь о том, что конкурсы не нужны вообще, т.к. нет в мире объективности? Или что участвуя в конкурсе, не следует стремиться победить, бо карма портится? Так это каждый решает за себя, надо ему это или нет, а дело организатора - обеспечить проведение всего мероприятия наилучшим образом в соответствии с заявленными условиями, в частности, невозможность для участника повлиять на зрителей при голосовании за приз зрительских симпатий.
Т.е. у участника не должно быть альтернативной площадки для общения с потенциальными голосующими, о которой не будет известно организатору (во всяком случае, массовой, в личку написать, конечно, никому не запретишь). Это достигается да, предварительной регистрацией, не обязательно на сайте, где проводится конкурс, но на известных и посещаемых организатором сайтах.
подмигиваю Либо - еще вариант - количество голосующих должно быть столь велико, что любая толпа знакомых погоды не сделает. Например, голосование с заглавной страницы Яндекса ха-ха
А других вариантов я, честно говоря, не вижу.


мой альбом на biser.info

Идеального варианта все равно не существует. И при большом числе голосующих есть риск того, что первенство будет не за действительно профессиональной работой. Хотя... Профессионализм оценивает жюри, а приз зрительских симпатий вручается за общее впечатление. В идеале мнения совпадают. В жизни тоже такое бывает, но, увы, не всегда.
спасибо реверанс

ZemchuzhinaZ
Мой альбом

Катти, карма у каждого СВОЯ.
Просто надо понять свое предназначение и следовать ему.
Я именно об этом и говорилаулыбка