Прочитал Генрика Сенкевича "Огнём и мечем".

Этому великому писателю, доживи он, возможно дали бы Нобелевскую премию...
Хотя он, конечно польский националист (в хорошем смысле этого слова))) и шовинист махровый. Удивительно, насколько события века шестнадцатого, оказались актуальными: совсем недавно были экранизации и этой книги, и "Тараса Бульбы"...
Если кто не знает, книга посвящена становлению украинской нации, можно сказать что ее этногенезу, в форме исторического романа. Сенкевич гордится той, сгинувшей, великой страной, раскинувшейся от моря до моря. Жалеет о ее несчастиях. Что было для меня неожиданно, так это взгляд автора на украинское национально-освободительное движение: в результате гражданской войны в Речи Посполитой, воины социальной, сословной, переросшей в религиозную, образовалась нация, которой изначально не было на карте Европы. Изначально русские воевали с русскими и поляками...., но большей частью с русскими: разоряя, убивая, продавая в рабство не просто сооточественников, а единоверных единокровников.
Так родилась украинская нация.....
......Терерь мне понятно, почему фейк про мальчика в Славянске был принят за чистую монету, многими образованными людьми. История имеет свойство повторятся...



Комментарии

Ну, у Сенкевича одна Нобелевская премия была улыбка За роман «Quo vadis» улыбка Т.е. современники ценили в произведениях автора несколько иное улыбка
Да и я, честно говоря, не узнаю "Огнём и мечом" в вашей идейной интерпретации, Влад.
"Огнём и мечом" посвящена отнюдь не становлению украинской нации, а развалу Речи Посполитой, - так как этот роман лишь один из объёмистого цикла романов Сенкевича, дающих ретроспективу этого события.
Украинцы показаны в романе жестокой такой и несколько звероватой нацией, которая наводит на поляка в лице Сенкевича лютый ужас, - но описаны они там, как помнится, таки нацией, и таки не без гражданского пафоса улыбка

Спасибо, Олеся! роза
Надо было мне поинтересоваться таки Сенкевичем... да
Читал я, конечно, перевод и сравнить с польским текстом возможность есть (правда книги на польском я уже все упаковал для передачи в костел), но из переводного текста: казак/казаки - сословие, подобно крестьянам (черни) или шляхте - и род войск; русины и русские для Сенкевича это синонимы (так в переводе). Три основные нации Речи в романе: русские/русины, ляхи и не вдаваясь в подробности автор пишет о литвинах (не всегда понятно: это национальность или житель Великого княжества Литрвского). Есть еще валахи, немцы, татары, турки, евреи, армяне... Но украинец - это житель Украины, а никак не национальность.
И почему роман о развале Речи, не может служить для изложения взглядов автора о становления украинской нации?!
Развал Золотой Орды послужил толчком для становления многих наций: например волжских татар или узбеков....

реверанс Нравится этот автор; читала у него всё, что переведено на русский. "Камо грядеши" же и того больше - люблю время от времени перечитывать улыбка

Касаемо наций в романе.
А давайте-ка сначала немного определимся с определениями подмигиваю

Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи.
Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства - и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

В международном праве является синонимом национального государства. Понятие «нация» не следует путать с понятием «национальность».

Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности. Также в СССР употреблялось при обозначении национальных территориальных образований (союзные республики, автономные республики, автономные области, автономные округа), то есть в значении, близком к современному европейскому.
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство. В этом же смысле говорится (в том числе и в русском языке) о национальном государстве как обладающем полнотой суверенитета, противопоставляемом колониям.

Как видите, не только Сенкевич, но и современный язык не делает различий для понятий "нация как этнос" и "нация как политическая общность". В отличие от термина "национальность", который в русском языке является обозначением этнической аутентичности, - тогда как в европейских языках это понятие скорее территориально-правового статуса, нежели какого бы то ни было иного.

Так что же имел в виду Сенкевич?
Сенкевич находился в сложном положении улыбка С одной стороны, в описываемые времена, Украина была частью Речи Посполитой, в которой случается восстание под предводительством Богдана Хмельницкого. Т.е. Сенкевич, как европеец, не может говорить о украинской национальной принадлежности - ибо Украина на те времена являлась частью другого государства, не обладая всей полнотой суверенитета. Что же до обозначения украинского этноса, - то положение вновь непростое улыбка Если грамотно говорить о этнической принадлежности жителей Украины - то придётся говорить о СЛАВЯНСКОМ этносе. Но тогда, - упс! - какая, собсно, будет этническая разница между украинцем и поляком??? улыбка Что же остаётся бедняге? Когда речь заходит об этносах, говорить о том, что есть "мы" - и "они". Ляхи - и русские/рУсины (не русИны), - так как на момент написания романа Украина была в составе Российской Империи, и европеец Сенкевич мыслил о ней сообразно духу времени - и логике европейских языков улыбка Ведь он литератор, а не историк. И мыслит как польский великодержавный шовинист, - что ни коим образом не удивительно улыбка Видимо, это наследственная имперская болезнь гражданина государства, некогда включавшего в свой состав территории разных народов, но не желающего признавать факт их порабощения улыбка

Ну и, собственно, именно поэтому роман о развале Речи не может служить изложению взглядов автора о становлении украинской нации. Поскольку взгляд польского шовиниста на подобное событие априори, мммм, предвзят улыбка И, тем паче, польского шовиниста в этом вопросе будет волновать только положение дел собственной нации - а не судьба чужой. Если человек пишет цикл романов, повествующих о Речи Посполитой, - какая его основная писательская цель? Вопрос стоит в форме: "о чём роман?". А не в форме: "какие вопросы там затрагиваются". Вопрос же может быть затронут любой. Точно так же, как и читатель может прочесть в романе то, что интересует именно его, а не автора. На то есть полная и свободная воля читателя. Но полная и свободная воля читателя не отменяет воли автора улыбка И роман будет всегда о том, чему его посвятил автор.
А если следовать той логике, что развал некого территориального образования создаёт новые этносы, то так мы можем договориться и до того, что формированию русской нации станем обязаны Речи Посполитой, - будто бы начавшей своё становление на основе Московского княжества, поднявшего бунт против польского наместника Лже-Дмитрия улыбка Что, как мне кажется, не вполне соответствует объективному положению дел.

Да, Олеся - все правильно: и шовинист, и националист и европеец.
Тем-то и было интересно, Хотя он как поляк и католик интересовался не украинцами.....
Но именно развал Речи, послужил толчком к формированию украинской нации как этноса и как политической общности. Подобно тому как на осколках Золотой Орды сложились такие нации как казанские татары и узбеки (и по сути мы - русские, как нация складывались в то же время), а на развалинах Кавказской Албании появились современные албанцы и азербайджанцы.

Мне тоже всегда интересны взгляды на один и тот же предмет с разных точек зрения. Всегда очень любопытно было поэтому читать мемуары немецких солдат параллельно с воспоминаниями советских, описывающих один и тот же эпизод Отечественной войны улыбка Так что я понимаю, и хорошо улыбка
Но таки продолжаю настаивать. Политическая общность - возможно. Этнос - всё же, на мой взгляд, нет. Этнос трансформировался, - на этнос было оказано влияние, - этнос продолжил оформляться и самоопределяться, - но никак не начал сформировываться. Поскольку наличествовал он и до того, как. Наличествовал в составе княжества Литовского, - откуда, собственно, и был передан Речи Посполитой по Люблинской унии. Точнее, переданы были земли, на которых он проживал. Наличествовал он и до попадания в состав княжества Литовского.
Этнос составляли люди, проживающие на территории современной Украины - и, в отличие от литвинов, исповедывавшие православие. А также говорящие на ином языке. И, помимо того, имеющие иные, "отличные от", социокультурные особенности, позволившие им не утерять своей этнической аутентичности ни в составе княжества Литовского, ни в составе Речи Посполитой.
Разумеется, о таком понятии как "Украинское государство" во времена феодальной раздробленности - и княжеств как основной террирориально-политической единицы, - говорить вообще не комильфо, - однако о понятии "украинский этнос", "этнос, который впоследствии создал Украинское государство" - вполне себе да. Иначе кто бы там вообще поднимал гражданское восстание - с целью отвоевать себе суверенитет? Обычно суверенитет хотят отвоевать те, кто его некогда имел, но впоследствии утратил.

Золотую же Орду из ваших примеров я не трогаю прицельно улыбка, - так как само её существование многими вполне компетентными историками ставится под сомнение улыбка Нельзя же на полном серьёзе считать государством образование, существовавшее только при жизни основателя - Тенгиз-хана (нам привычнее "Чингизхана"), а сразу же после его смерти распавшееся на улусы, принадлежавшие двум сыновьям, родившимся от главной жены Темуджина - Чагатаю и Угедею, - а также его внуку Бату (Батыю)? Не думаю, что такое сомнительное территориальное образование способно формировать новые этносы. Этносы формируются иначе. Не в результате образования и распада государств - а в результате переселения народов, ассимиляции одного народа другим, слияния двух ранее обособленных народов в одну культуру, - и проч.
И никакое "вхождение в состав" тут не является правилом, отменяющим национальную аутентичность этноса.
Уэльс, населяемый валлийцами, имеющими родственные связи с другими кельтскими племенами, населяющими территорию Британии, вошёл в состав Англии при Генрихе VIII; тем не менее это никогда не мешало валлийцам самоопределяться как отдельному этносу вплоть до новейшей истории - вести борьбу за независимость, проводить референдумы относительно статуса валлийского языка - и проч. Т.е., в случае гипотетического развала Англии на отдельные автономии, - либо передачи Уэльса иному государству (например, Ирландии), - валлийский этнос не может считать это событие как начало своего оформления в качестве самостоятельной нации.
Если какая-то этническая общность выделяет себя из среды тех людей, среди которых проживает, - и называет себя отдельным народом, - то оформляться она начинает, собственно, тогда, когда начинает чувствовать себя этим самым отдельным народом. Отдельным от своих предков, соседей, некогда родственных племён - и проч. Ну, а когда это именно случилось с тем или иным народом - лучше спрашивать у самого народа. Мне думается так.

Мемуары немецких солдат - интересно конечно!) Читал кое-что...
Мне было интересно в двойне: прабабушка немка, подданая того еще, дореволюционного рейха, прадед поляк - русской короны. А мама и дядя с бабушкой, конечно, жили в осажденной Москве, которуу могли бомбить/штурмовать одни дядья моей матери (немцы) и помогать штурмующим могли , вполне, тем другие дядья (поляки) из вспомогательных войск...... Это все лирика.....
Ученые, занимающиеся топонимикой поселений, на основании своих исследований, отмечают что распостранение славянских племен шло с Запада на Восток, а тюрок с Востока на Запад.... Если принять, что автохтонным населением Среднне- Русской Возвышенности являлись финно-угорские племена (большинство из известнных), а восточнее автохтонным населением являлись балтские племена.....(простите, писать долго не хочется) Кратко: этногенез великоросского и и малороссийского народов проходил по разному - восточнее было больше балтов, западнее больше финно-угров (условно, конечно), а тюркские племена отличались не только способом хозяйствования.

Формирование славянского этноса вообще такая тема... мнэ... скользкая улыбка Топонимика же - метод всего лишь "один из". За топонимом не стоит даты, - топонимы погружают учёных в область предположений, вынуждая в процессе их анализа опираться на уже известные, но непроверенные данные, обладающие аксиоматической подвешенностью. Серьёзные учёные копья ломают, - лже-историки создают сомнительные построения, - так что я сию тему, пожалуй, обойду. Разве что позволю себе сослаться на уважаемого и достойного славяноведа Рыбакова, считавшего, что разные по крови и бытовым обычаям народы вполне могли составлять единый этнос, объединённые единой языковой и культурной ментальностью, - но даже раскопки, самое эмпирическое из исторических исследований, вам этого не покажут. Искателю истины всегда придётся опираться на комплексные данные.
И, кроме того: мы с вами явно скачем через ступеньки. Если говорить о формировании славянских племён, - то это сильно вначале. Если говорить о восстании Богдана Хмельницкого - это сильно в конце.
Давайте так: Богдан Хмельницкий поднимал на восстание людей, говорящих на одном языке с ляхами и литвинами? Нет. Одного с ляхами и литвинами вероисповедания? Нет. Язык, на котором говорили люди, желающие автономии от Речи Посполитой, был понятен жителям Московии? Да, был, - но уже не сильно улыбка Точнее, уже сильно непонятен. Т.е. диалектом этот язык уже не являлся улыбка Вот, собственно, мои доказательства существования того самого пресловутого этноса, который не мог быть оформлен развалом Речи Посполитой, поскольку уже наличествовал до того как; но и к нему неправомочно применение определения "русский этнос".

Что же до тюркских племён, - с ними на наш, западный взгляд, вообще всё непросто. Большая их часть кочевала, - не было привязки к конкретной территории, городу, - и родоплеменные связи играли основополагающую роль. Этот момент сказывается и до сих пор, - чего вы не найдёте ни в одной западной нации. Например. Территория современного Казахстана до сих пор негласно поделена на жузы, этнический состав которых определяется разными племенами, образующими тот или иной жуз. Родовые отношения до сих пор не то, чтоб регламентируют бытовые взаимоотношения - а и во многом определяют политические моменты. Так что понятие "нация" в восточном эквиваленте суть несколько иного разлива формация. Я бы не стала сравнивать.

Влад, читай продолжение- Потоп и Пан Володыевский. А лучший -Камо грядеши.

"Камо грядеши" читал в 16 лет' сразу после "Библии в изложении для детей".
За совет прочитать остальные книги трилогии - спасибо. Проблема в том, что полностью трилогия, как и остальной Сенкевич у меня есть, пока, на польском.

воевали и убивали не только украинцы -если рассмотреть историю каждого народа, то не воюющих народов не найти.
россияне не исключение( возьмите статистику последних войн развязаных Россией).
можно и по другому посмотреть на украинцев- этот народ несколько столетий не имея своей страны, находясь под чужой властью смог сохранить свою религию, свой язык и не расстворился . не много в истории можно найти народов, которые в похожих условиях сохранились.
можно смотреть на это как на интереснейший исторический факт.

Россия не развязала ни одной войны.
Россия войн не начинает. Она их заканчивает.

я тоже когда-то в это верила.

Это не вопрос веры. Это вопрос фактов.
Какие Ваши доказателства? (с)

Давайте "Огнем и мечем" обсуждать а не теребить георгиевскую ленточку, это отдельная тема.

Ну так и обсуждали бы. Зачем в Россию плевать и нагло врать про развязывание войн? За клевету отвечать надо. Нет доказательств, так заберите свои слова и извинитесь, а аватарку мою полоскать не надо.

"Огнем и мечем" это взгляд на историю с польской стороны, Гоголевский "Тарас Бульба" с украинской. Экранизация Бортко просто пародия на Гоголя.

Да фильм местами далёк от оригинала, конечно, но : " придёт время, и вы узнаете, что такое русская, православная вера" - это из оригинального текста Гоголя, как и о русском товариществе, и вообще о русской душе, применительно к казакам. А вот древних укров Гоголь не знал почему-то.

ради художественного произведения Гоголь и Андрия умертвил, хотя скорее всего, похвалил бы за такую завидную невесту. В "Огнем и мечем" Богуна за польскую панянку никто попрекал, хотя это уже времена Хмельницкого, а во времена Тараса Бульбы (15 - 17 ст) слово "русский" еще не придумали.

Изображение пользователя Морра.

Вы ярчайший пример правоты VizA. Вы действительно изучали историю не только своего государства по художественной литературе... Весьма прискорбный факт.

надеюсь, моей и Влада ошибки Вы не допускаете, и изучаете историю исключительно по монографиях, там, где названия в оригинале, что бы не путать Русь с Россией.

Вообще-то герои и отношения между ними это полностью дело автора в отличие от исторических фактов.

Мне интересен был взгляд именно польский (даже сказал бы: взгляд польского шовиниста - великопольский), а не малороссийский - как у Гоголя, - или великорусский, как в школьном учебнике, по которому я учился.

Русские? ))))))
А может русины ? Что не одно и то же.
Украина входила в состав Речи Посполитой.
Книга , как сказала Олеся - о развале Речи Посполитой .
Давайте изучать историю Франции по книгам Дюма . )))))))

Неужели вы не знаете, кто такие русины? Это совершенно отдельный славянский народ, остатки которого сейчас живут в Закарпатье. Гоголь не путал их с русскими. Это у вас в голове каша, а вот у Дюма не было каши в голове, он изучал документы эпохи, о которой писал.

улыбка
Русинами во времена Богдана Хмельницкого, иногда называли украинцев. А русинами их называли потому, что государство создано гетьманом Б. Хмельницким и называлась - Великое Княжество Русское.

Алла, Великое княжество Русское - было и за сто лет до Хмельницкого.
http://narodna.pravda.com.ua/history/4a5f033c39b5d...

Влад , улыбка этот спор бесполезен .
Завтра ради интереса спрошу сына , он изучал польский в университете и читал в оригинале Синкевича. Раз ты Сенкевичу веришь ......

Я вам дал ссылку на украинский сайт!)
А как называли всех украинцев - русинами, - тоже нашел.
Надо смотреть польские источники тех времен...
Даже согласеню что Украина, жто окраина по отношению к Польше, а по отношению к Москве - это было тогда не актуально. ха-ха

И еха и Смоленьска въ борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои.[2] 1189г.
не факт, "Оукраинѣ" это "окраина", это скорее край или предел (земли), я уже не помню, кажется в переводе Евангелия именно в такой трактовке слово украина встречается.

Так и я о чем?

я не правильно выразилась, не факт, что слово "украина" это производная слова "окраина".

производная таже, но смысл был другой да

В польском оригинале . Русины есть ( так называли украинцев). Московия и московиты есть .
Идеально написала Оляся.
Моё восхищение ей - за умение всё разложить по полочкам. Доходчиво и очень последовательно раскрыть вопрос. Это талант .
Всем до свидание -я на выставку в Киев.

спасибо....
сам еще посмотрю (но уж очень не хочется коробки разбирать)

Тогда еще было Великое княжество Литовское, Великое княжество Московское и как-то находили различия

Тогда когда?!)
Если взять лет 200 до Хмельницкого, то Великое княжество Литовское называлось Великое княжество Литовско-Жемадийско-Русское. Московское княжество граничило на западе с Литовским, а не Украиной... Поэтому не было Русское княжество окраинным для Московского, которое тем и не владело. Зато "украиной/окраиной" по отношению к метрополиям Речи Посполитой те земли были вполне.

Да, Алла - русские.
Знаю, кто такие русины уже давно... Это такойже реликт (по Гумилеву) как яссы или удины.
А почему бы не изучать историю по книгам? - Мы же и так это делаем! И по романам, в том числе. Для того, что бы знать какие основные события в правление того или иного монарха происходили, не сильно углубляясь в историю - достаточно читать романы.))))
И таки да, Алла, Сенкевич изучал документы связанные с востанием Хмельницкого.

улыбка хороший и талантливый писатель всегда " входит в твою голову" и возникает ощущение реальности происходящих событий . Это и хорошо. Но ...... Всё таки это уже придуманый мир .

Мы же не заснувшие на Армагедоне Рея Бредбери, Алла! ха-ха

Изображение пользователя Морра.

Влад, вы такой озорник. Понабежавшим любителям истории так не понравилось, что вы в уважительное ключе отозвались о прочитанной книге и о украинской нации, что у них разрыв шаблона произошёл. Вы же россиянин ( я про гражданство), вы же должны в их понимании оскорблять всячески и недостойно себя вести. Вон как усердно пытаются доказать, сто и русских-то не придумали вообще. )))))) Смех один. ))))))
Из всех ваших собеседников только Олеся высказалась по существу.

Люблю читать - читаю все что горит. Мне интересна история. Мне интересен этногенез.....
Россиянин я, конечно - хотя, наверное и не лучший гражданин своей страны.
У меня фамилия тюркского корня; мои первые слова были по польски, но у меня абсолютно русское самосознание - насколько это возможно для католика. Поэтому мне интересна истоия с разных сторон, не "поступательное развитие", а история как система взаимотношений: политических, этнических, социальных, религиозных, - развернутых во времени...
Не получается у меня историю воспринимать как историю одного народа, одной семьи или гектара территории.

Браво, Влад!
И согласна, почему бы не черпать знания истории в художественной литературе( не абсолютно, конечно!).
Есть писатели, которые глубочайше изучали исторический материал перед написанием своих произведений. И не замечены в искажении истории.

Ох уж, этот вечный спор славян между собою... (с)
Да, у нас общего больше гораздо. Ну, подумаешь, названия разные этносам повыдумывали учОные. Чего из-за этого горло драть, эрудированностью выпендриваться?
Пред Богом все равны.
А уж войны развязывать на основе национальности - верх глупости и ведомости.
И ведь кому-то ж выгодно нас всех стравливать... Зачем?